Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Młynarska 43 - 30 lipca '44

Recommended Posts

Albinos   

Przeglądając wczoraj protokoły zeznań ludności cywilnej z Powstania, natknąłem się na jedno, dość krótkie. Autorka mówiła o zbrodni dokonanej na Woli... 30 lipca (sic!):

Protokół nr 89:

świadek Wanda Lurie, wykształcenie średnie,

protokołowała Irena Trawińska dn. 2. IX. 44 w ambulatorium P.C.K.

w Podkowie Leśnej

Dnia 30 lipca, w dzień, do domu przy ul. Młynarskiej nr 43 wpadło 30 lotników niemieckich, którzy otoczyli dom, obrzucili go granatami, paląc i zabijając ludzi wewnątrz.

Cały dom spalono. Podobno miało to związek z zabiciem Niemca gdzieś w pobliżu.

Za: Zbrodnia niemiecka w Warszawie 1944 r., pod red. Serwański E., Trawińska I., Poznań 1946, s. 30.

W innych relacjach pojawiają się wątki palenia baraków, zajmowanych przez Niemców, już 29 lipca, czy też palenia dokumentów w gmachu Ubezpieczalni Społecznej przy Działdowskiej, ale wymordowanie mieszkańców domu? W tym okresie nie stosowano już egzekucji publicznych, jako prowadzących wręcz do nasilenia działalności podziemia. Ostatni afisz o egzekucji pojawił się na murach Warszawy 22 czerwca, poza tym wszystko odbywało się w tajemnicy w getcie, bądź poza miastem. A tymczasem tuż przed końcem lipca, za zabicie jednego Niemca miano by dokonać takiego mordu? Przyznam że jest to dla mnie dość zaskakująca sprawa, nie kojarzę, abym natknął się na wzmiankę o tym w jakimkolwiek innym źródle. Orientuje się ktoś może, czy aby nie jest to zwyczajna luka w pamięci osoby zeznającej, a jeśli istotnie doszło do tego, to co spowodowało tak brutalną akcję odwetową ze strony Niemców?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Zabijanie olbrzymich ilości ludzi za życie jednego Niemca było dość częste. Starczy wspomnieć Lidice czy Oradour-sur-Glane...

Ale nie przeczę, fragment dla mnie też jest dość zaskakujący(a nie znam się zbyt dobrze na okupacji). Otóż, mam duże wątpliwości, czy takiego mordu dokonaliby żołnierze Luftwaffe. Oni raczej nie byli od takich zadań, tylko żandarmeria, policja, a najbardziej prawdopodobne-SS.

Pod koniec wojny Niemcom palił się grunt pod nogami, wielu z nich zbrodni dokonywało do ostatnich dni wojny, nawet na rodakach('sądy doraźne'). Ale i tak nie przeczy to temu, że dla mnie fakt pojawienia się lotników jest zaskakujący i mało prawdopodobny. Jak już, to raczej SS.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Zabijanie olbrzymich ilości ludzi za życie jednego Niemca było dość częste. Starczy wspomnieć Lidice czy Oradour-sur-Glane...

Jednak tło sprawy jest totalnie inne, dlatego porównania nietrafione.

czy takiego mordu dokonaliby żołnierze Luftwaffe.

Już od początku Powstania zaczęły pojawiać się zalecenia, aby żołnierzy Luftwaffe traktować na równi z SS i gestapo. To właśnie żołnierze Luftwaffe dokonali na początku Powstania szeregu mordów, za które potem spotkali się z takim a nie innym traktowaniem. Nie bali się stosować odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego też fakt, iż to oni mieliby dokonać mordu, nie dziwi mnie ani trochę. Dziwi natomiast moment i powód. Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, jak napięta jest sytuacja, że AK szykuje się do czegoś większego w mieście. Wystarczy przypatrzeć się działaniom von Vormanna aby zobaczyć, że Niemcy nie chcieli prowokować AK. A tymczasem mamy coś takiego. Także egzekucje, co już pisałem, odbywały się w tajemnicy, a od połowy czerwca nawet nie informowano o nich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Wiem, doczytałem później. Przepraszam za błąd. :)

Hm, jeśli mieliby to być lotnicy, to skąd(z jakiej jednostki, co tam robili?)? Może należałoby przejrzeć, czy jakiś żołnierz został w tamtejszej okolicy zabity? Optuję więc za stwierdzeniem, że autorce pomyliła się data(może chodziło np. 30 sierpnia?)

Bo podpalenie domu, zabicie jego mieszkańców z trudem uszłoby dzień przed powstaniem uwadze warszawiaków...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Już od początku Powstania zaczęły pojawiać się zalecenia, aby żołnierzy Luftwaffe traktować na równi z SS i gestapo. To właśnie żołnierze Luftwaffe dokonali na początku Powstania szeregu mordów, za które potem spotkali się z takim a nie innym traktowaniem. Nie bali się stosować odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego też fakt, iż to oni mieliby dokonać mordu, nie dziwi mnie ani trochę. Dziwi natomiast moment i powód. Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, jak napięta jest sytuacja, że AK szykuje się do czegoś większego w mieście. Wystarczy przypatrzeć się działaniom von Vormanna aby zobaczyć, że Niemcy nie chcieli prowokować AK.

Dla przypomnienia-Luftwaffe odtworzona dopiero w III Rzeszy przez marszałka Rzeszy Hermana Goringa stanowiła "najmłodszą wiekiem" i najbardziej shitleryzowaną część niemieckich sił zbrojnych wchłaniając najbardziej fanatycznych członków Hitlerjugend.Wyróżniała się też agresywnością.Nie bez kozery mówiło się przed wojną w III Rzeszy że Niemcy mają kajzerowską,wilhelmińską marynarkę wojenną,armię lądową Republiki Weimarskiej i hitlerowskie lotnictwo.

Może endek(z konspiracji wielkopolskiej) Serwański wydając tę książkę w Poznaniu tuż po wojnie coś pomieszał z datami w Warszawie ?

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
(może chodziło np. 30 sierpnia?)

Wówczas nie mogło dojść do takiej sytuacji, bowiem Wola już dawno była w rękach niemieckich. Walki trwały na niej do 11 sierpnia, a przez Młynarską Niemcy przeszli w dniach 5-6 sierpnia. Kto miał zginąć, już tam zginął, a na pewno nie obrzucano by ludności cywilnej w domu granatami.

Może endek(z konspiracji wielkopolskiej) Serwański wydając tę książkę w Poznaniu tuż po wojnie coś pomieszał z datami w Warszawie ?

I zmieniałby zapis zeznania?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
I zmieniałby zapis zeznania?

Wanda Lurie sama cudem ocalała z egzekucji na Woli w czasie PW.Zginęli jej krewni i zdaje się dzieci.

Może we wrześniu 1944 była zszokowana i pokręciła daty?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Prawdę mówiąc też o tym myślałem, być może chodziło o pierwsze dni sierpnia i masakrę na Woli... ale nie bardzo pasuje mi to do tego, jaką trasę przeszła wówczas po Woli. Od 1 do 5 sierpnia siedziała w piwnicy domu przy Wawelberga 18 (mieszkała w tym domu pod numerem 30). W dniu 5 sierpnia około godziny 11-12 żandarmi niemieccy i Ukraińcy wyciągnęli ją wraz z dziećmi (lat 11, 6 oraz 3,5, sama była w ostatnim miesiącu ciąży) i innymi mieszkańcami. Poprowadzili ich w stronę Działdowskiej, a dalej Wolskiej i Skierniewickiej, aż doszli do fabryki "Ursus" przy Wolskiej 55. Tam dochodziło do masowych egzekucji. Trójka jej dzieci zginęła, ona sama została ranna, ale udało jej się przeżyć. Żandarmeria wojskowa, po tym jak uciekła z terenu fabryki, odstawiła ją do kościoła św. Wojciecha. Potem (11 sierpnia) trafiła do szpitala PCK w Podkowie Leśnej. Tak czy inaczej, widzieć tego co opisała sama by nie mogła, bo gdzie Wawelberga 18 a gdzie Młynarska 43. Pozostaje jedynie możliwość tego, że ktoś jej to opowiedział. Ale znowu jest to tylko przypuszczenie.

Nigdzie też nie natrafiłem na opis ewentualnej zbrodni w tym miejscu w trakcie Powstania. Nie ma nawet tablicy upamiętniającej te ofiary. Najbliższa znajduje się przy Młynarskiej 54/58, z tym że dotyczy żołnierzy baonu "Pięść"... całkowicie brak wzmianek o tym, poza tą jedną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: ty siedzisz i znasz dość dokladnie akcje podziemia w czasie wojny. Czy rzeczywiście pod koniec lipca nie było jakieś nieplanowanej akcji podziemia zupełnie nie związanego z AK? Nie wiem, osobiście, jak zachowywałli się AK-owcy [szerzej, partzanci, konspiratorzy] w dniach poprzedzających wybuch Powstania?

Siedząc w schronie [piwnicy] ludzie na pewno ze sobą rozmawiali i wymieniali różne historie, data owa jest tak świeża, i tak rózna od "powstaniowej"; że mogło być najwyżej przesunięcie o jeden dzień.

Poza tym - jest jeszcze jedna sprawa - jak określono miejsce tych wydarzeń - jako dom z konkretnym numerem, czy np ten dom gdzie jest sklep w bramie. Jeżeli tak jak w pierwszym przypadku - mowy o pomyłce nie ma żadnej, tak jak w drugim już jest - bo przecież n.p. trzy domu mogly mieć sklep w bramie...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

To może wina alowców to była...? Albo NSZ?

Przepraszam Albinosie, znowu nie wiedziałem. Ale mógł to być przecież któryś z pierwszych dni sierpnia... tylko to by się nie zgadzało, że za zabójstwo żołnierza(które w powstaniu było przecież codziennością), by taka furia była... Może to był któryś z pierwszych dni, jeszcze przed masakrą na Woli?

W szoku ludziom często się mylą daty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Albinos: ty siedzisz i znasz dość dokladnie akcje podziemia w czasie wojny. Czy rzeczywiście pod koniec lipca nie było jakieś nieplanowanej akcji podziemia zupełnie nie związanego z AK? Nie wiem, osobiście, jak zachowywałli się AK-owcy [szerzej, partzanci, konspiratorzy] w dniach poprzedzających wybuch Powstania?

Dochodziło nawet do samowolnych rozbrojeń żołnierzy niemieckich. Poza tym, nie widzę związku jednego z drugim.

Siedząc w schronie [piwnicy] ludzie na pewno ze sobą rozmawiali i wymieniali różne historie, data owa jest tak świeża, i tak rózna od "powstaniowej"; że mogło być najwyżej przesunięcie o jeden dzień.

Ale żeby opowiadać historię z Powstania jako coś, co miało miejsce przed nim? Jak dla mnie trudne do zrozumienia. Owszem, można przesunąć daty różnych wydarzeń, ale to jednak zbyt duża różnica, aby doszło do takiej zmiany. Przed Powstaniem, a w trakcie... Zdecydowanie nie zgadza mi się to.

Poza tym - jest jeszcze jedna sprawa - jak określono miejsce tych wydarzeń - jako dom z konkretnym numerem, czy np ten dom gdzie jest sklep w bramie. Jeżeli tak jak w pierwszym przypadku - mowy o pomyłce nie ma żadnej, tak jak w drugim już jest - bo przecież n.p. trzy domu mogly mieć sklep w bramie...

Relację pani Lurie podałem już w pierwszym poście...

To może wina alowców to była...? Albo NSZ?

Tzn. jaka wina?

tylko to by się nie zgadzało, że za zabójstwo żołnierza(które w powstaniu było przecież codziennością), by taka furia była...

Andreasie, znowu piszesz o czymś co się podobno nie mogło zdarzyć, a było prawdą. Niemcy już pierwszego dnia ogłaszali, że mieszkańcy domów, z których padną strzały, zostaną rozstrzelani. Śmierć żołnierza była jeszcze lepszym powodem. Pomijam już, że na Woli mordowali każdego...

Może to był któryś z pierwszych dni, jeszcze przed masakrą na Woli?

Masakra Woli zaczęła się 4 sierpnia. Wcześniej ten teren był pod kontrolą Powstańców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

'Winą', źle sformułowałem. Miałem na myśli, że było to spowodowane przez nich, że może tego zabicia żołnierza nie dokonali akowcy, tylko eneszowcy albo alowcy? Może 'Czwartacy', może 'Sikorszczacy'?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Miałem na myśli, że było to spowodowane przez nich, że może tego zabicia żołnierza nie dokonali akowcy, tylko eneszowcy albo alowcy? Może 'Czwartacy', może 'Sikorszczacy'?

A to ma jakieś znaczenie? Bo odnoszę dziwne wrażenie, że nie ma najmniejszego nawet. A tymczasem chcesz z tego zrobić główną oś dyskusji, która jest kompletnie o czym innym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Mówię to a propos wypowiedzi FSO, że to może ktoś inny zabił tego żołnierza, nie akowcy.

Ale jak tak...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Nie jak tak, tylko temat dotyczy jednej konkretnej sytuacji, a jak na razie poza postami Wolfa i moimi 2-3, rozmowa dotyczy czegoś kompletnie innego... Jedyne na czym mi zależy, to nie rozmywanie bardzo jasno sprecyzowanego tematu, na problemy, które kompletnie nie mają znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.