Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Młynarska 43 - 30 lipca '44

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Albinos: pytałem się o to jak wyglądala Warszawa tuż przed P.W. - bo jeżeli zdarzały się rozbrojenia Niemców, napady - w ilościach większych niż zwykle, dodatkowo władze kazały zaprowadzać porządek, to jeśli padło na wojaka z LW? To reakcja jego kolegów mogla być gwałtowna...

Poza tym: takie historie z okresu co się dzialo tuż przed wybuchem [najwyżej z przesunięciem o jeden dzień] mogly być opowiadane w czasie siedzenia w schronach, piwnicach między ludźmi, by czas choćby szybciej plynął.

Poza tym, jeżeli owa osoba zdająca relację o tym wydarzeniu nie byla jego świadkiem, a jedynie słuchała opowiadania to mogła w późniejszym przekazaniu relacji zamienić opis z "domu gdzie w bramie jest sklep" na "dom nr 43". Stąd moje pytanie - a jak sklepów bylo więcej?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To reakcja jego kolegów mogla być gwałtowna...

I poszli sobie ot tak obrzucili dom granatami, spalili go, a mieszkańców wymordowali... Podaj mi choć jeden przykład takiej totalnej samowolki niemieckich żołnierzy, przeprowadzonej na taką skalę w Warszawie. Osobiście nie kojarzę ani jednej takiej sytuacji.

Stąd moje pytanie - a jak sklepów bylo więcej?

Takie zgadywanie nie ma najmniejszego sensu, gdyż poprzez takie teoretyzowanie "a może tak, a może tak...", nie dojdziemy do niczego sensownego :) Relacje pani Lurie są wystarczająco dokładne, i to nawet te, które składała po roku, że w mojej ocenie można spokojnie im uwierzyć. Może być też tak, jak sam napisałeś, czyli że ktoś coś powiedział, i nagle z numeru 20 zrobił 43 a z 1 sierpnia 30 lipca... ale to jest czyste teoretyzowanie.

Tym co mnie najbardziej zastanawia w tej sprawie, to brak relacji nt. tego w domu w ogóle. Już nie mówię nawet w kontekście tego 30 lipca, ale nawet samego Powstania. Relacje, tablice... nic nie znalazłem, a przecież Wola jest dość dobrze udokumentowana pod tym względem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Cały czas kilka rzeczy mi tutaj nie pasuje. Aż do 5 sierpnia nie mogło z tego co się orientuję, dojść do mordów w tym miejscu. Dom pod nr 43 znajduje się niemal na wprost cmentarza kalwińskiego (kawałek na południe od skrzyżowania z Długosza). Aż do 5 sierpnia ten teren nie wpadł w ręce Niemców. W dniu 5 sierpnia Niemcom udało się dotrzeć podczas walk Młynarską w rejon cmentarzy kalwińskiego i ewangelickiego. Ale szybko wycofali się, z powodu silnych pożarów zachodniej strony ulicy (!) i bombardowania własnych samolotów. Następnego dnia ponownie zajęli ten obszar, już na dłużej. Dopiero kontrnatarcie z godzin wieczornych, wykonane przez kpt. "Jana" odrzuciło ich za cmentarze. W dniu 7 sierpnia znowu zajęli cmentarz kalwiński, ale po 18 żołnierze "Parasola" zepchnęli ich ze zdobytego terenu. Dopiero 8 sierpnia udało im się zdobyć teren na stałe. Tymczasem pani Lurie została zabrana ze swojego domu przed południem dnia 5 sierpnia, czyli zanim jeszcze Niemcy doszli tego dnia w rejon cmentarza kalwińskiego. Jeszcze tego samego dnia cudem przeżyła egzekucję na terenie fabryki przy Wolskiej 55. Na jej terenie znajdowała się do 8 sierpnia (wtorek). Wtedy wraz z p. Zofią Staworzyńską, która mieszkała w tym samym domu co ona, opuściły teren fabryki. Wyszły na Skierniewicką, a na Wolskiej zostały zatrzymane przez Ukraińców. Trafiły do kościoła św. Wojciecha. Stamtąd 11 sierpnia przewieziono ją do Leśnej Podkowy wraz z innymi ciężko rannymi i chorymi. Więc o całej sprawie, jeśli miała ona miejsce w trakcie Powstania, musiała dowiedzieć się albo w kościele, albo w Leśnej Podkowie. Ale w kościele była w dość ciężkim stanie (trafiona w kark w taki sposób, że kula wyszła przez lewy policzek, oraz raz w lewą i dwa razy w prawą nogę, powyżej kostek). Więc nie wiem, czy wtedy mogła dowiedzieć się o czymkolwiek. Potem w szpitalu w Leśnej Podkowie 20 sierpnia urodziła dziecko). Prawdę mówiąc, mało czasu, i małe prawdopodobieństwo, aby dowiedziała się o czymś takim. Tak czy inaczej, sprawa dość zagadkowa. Poprzeglądam jeszcze trochę źródeł, może coś się trafi... a jak nie, trzeba będzie się wybrać do MPW. I znowu będę się męczył. I jeszcze ten pożar zachodniej strony Młynarskiej...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

są zasadniczo dwie możliwości:

1. Jeżeli data tego zdarzenia [koniec lipca] jest prawidłowa oznaczałoby to, że taka zapalczywość zostałą wywoałana czymś bardzo konretnym - może w domu zebral się oddzial partyzancki, albo wywiązal;a się w jego okolicy potyczka, a w nim shcronili się partyzanci / żolnierze. Jeżeli tak było to jaka to była formacja?

2. Wydarzenia takie miały faky, tylko data jest cofnięta np. o tydzień. Wtedy zamiast 30 lipca byłby prawdopodobnie 6 sierpień, lub jego kolica.

pozdt

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Jeżeli data tego zdarzenia [koniec lipca] jest prawidłowa oznaczałoby to, że taka zapalczywość zostałą wywoałana czymś bardzo konretnym - może w domu zebral się oddzial partyzancki, albo wywiązal;a się w jego okolicy potyczka, a w nim shcronili się partyzanci / żolnierze. Jeżeli tak było to jaka to była formacja?

Do głowy przychodzić mogą jedynie oddziały z III Obwodu AK Wola (najpewniej z 2 Rejonu). Z tym że tego 30 lipca oddziały już rozchodziły się po wcześniejszej mobilizacji, więc raczej nie o schronieniu może być mowa. Poza tym pisałem już, że wówczas nie stosowano publicznych egzekucji, a spalenie domu wraz z mieszkańcami, za taką mogłoby ujść.

2. Wydarzenia takie miały faky, tylko data jest cofnięta np. o tydzień. Wtedy zamiast 30 lipca byłby prawdopodobnie 6 sierpień, lub jego kolica.

Nie czytałeś tego co pisałem... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

czytałem , czytałem - tylko pisałem o dwóch dla mnie istniejących możliwościach które moglyby sprawiać, że owo wydarzenie:

- istniało naprawdę

- dotyczyło tej konkretnej kamienicy przy daje ulicy.

Jeżeli nie dojdziemy z jakimkolwiek sensownym prawdopodobieństwem co się stało, to może się okazać że trzeba będzie uznać jedną z istniejąych alternatyw podanych powyżej. Oznaczać to będzie, że może nam to bardzo mocno utrudnić sprawę. Chyba, że sprawa jest kuriozalna: dzialo się to na Mlynarskiej, tylko że numer był inny i data była inna.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Ale chodzi o to, że gdy Niemcy 5 sierpnia dotarli na wysokość cmentarza kalwińskiego, to po zachodniej stronie Młynarskiej szalał pożar. Czyli budynek Młynarska 43 musiał się palić. A skoro tak, to albo doszło do tej sytuacji właśnie tegoż 5 sierpnia, co jednak biorąc pod uwagę, iż wszystko działo się w bardzo krótkim czasie jest dla nie mało możliwe, albo przed Powstaniem (bo między 1-5 mieszkańców tego budynku nie mogłoby to spotkać, ponieważ zwyczajnie nie było tam Niemców), co z braku źródeł też wydaje mi się dziwne, albo był to istotnie inny budynek, i inna data. Być może chodziło o 3 sierpnia i budynek spod 17... Ale to z kolei skąd ci lotnicy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

owe mundury lotnicze [LW] znow rodzą dwie możliwe drogi:

- były to naprawdę mundury ludzi Goeringa, mundury LW. Wtedy może to oznaczać, że gdzieś w pobliżu walczyła lub stacjonowałą jakaś bliżej nie znana nam na chwilę obecną,. lub niezidentyfikowana jednostka lotnicza lub artylerii która należalą do LW.

- świadek, lub osoba przekazująca wiadomość, najzwyczajniej w świecie pomyliła mundury tych którzy tego mordu dokonali z mundurami jakie nosili lotnicy...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
- były to naprawdę mundury ludzi Goeringa, mundury LW. Wtedy może to oznaczać, że gdzieś w pobliżu walczyła lub stacjonowałą jakaś bliżej nie znana nam na chwilę obecną,. lub niezidentyfikowana jednostka lotnicza lub artylerii która należalą do LW.

Prawdę mówiąc, to na Woli nie kojarzę takiej jednostki. Jeśliby rzeczywiście miało do tego dojść 30 lipca, to jeszcze można by uwierzyć, ale potem nie widzę takiej możliwości. Akurat Wola nie była specjalnie mocno w tym rejonie nasycona siłami niemieckimi, i to jeszcze lotnikami... Jednostka lotnicza-artylerii też odpada. W pobliżu nie było lotniska, ani stanowiska baterii p-lot. Chyba że taka jednostka została skądś ściągnięta, ale wtedy jedynie 30 lipca można brać pod uwagę.

- świadek, lub osoba przekazująca wiadomość, najzwyczajniej w świecie pomyliła mundury tych którzy tego mordu dokonali z mundurami jakie nosili lotnicy...

W to prędzej uwierzę, w końcu skoro mylono pancerniaków z SS, to czemu nie wziąć jakiejś innej jednostki za lotników. Pytanie tylko kogo?

Na Młynarskiej znajduje się aktualnie jedna tablica upamiętniająca rozstrzelanie mieszkańców okolicznych domów. Usytuowana jest przy Młynarskiej. Nie podaje jednak szczegółów odnośnie daty (poza m-cem sierpniem) ani ilości ofiar. Jednak niedaleko umiejscowiona jest tablica upamiętniająca z kolei 12 mieszkańców domów przy Sołtyka 4 i 6 zabitych w dniu 7 sierpnia. A jakby nie patrzeć, Sołtyka jest niedaleko Młynarskiej.

Przeglądam teraz dokumenty dt. masakry Woli, w poszukiwaniu tych, które traktują o Młynarskiej. Jest kilka relacji. Pierwsza to jeszcze jedno zeznanie Wandy Lurie, którego udzieliła zapewne wcześniej od tego, które cytowałem na początku, gdyż dokument opatrzony jest numerem 63, podczas gdy tamten 89. Jednak dzień ten sam, 2 września '44 w Podkowie Leśnej. I jest jedna zastanawiająca sprawa. W swoich zeznaniach z '45 Wanda Lurie mówiła iż mieszkała przy Wawelberga 18 m. 30. Jest to wersja prawidłowa, gdyż taki sam adres podała Zofia Staworzyńska, zamieszkała tam pod nr. 20. A jak wynika z relacji Wandy Lurie, były sąsiadkami. Tymczasem w zeznaniu z '44 Wanda Lurie podała, iż mieszkała przy... Działdowskiej 18. Niby ulice sąsiadujące, ale jednak różnica jest. Kolejna relacja, spisana 18 września '44 w Podkowie Leśnej przez Irenę Trawińską (protokół nr 97). Świadkiem była kobieta nazwiskiem Jakubowska. Otóż 6 sierpnia do jej domu przy Młynarskiej 10, około godz. 13, przybył oddział SS. Rozkazują wszystkim wyjść z domu, a gdy ludzie wychodzą, oficer obrzuca ludzi granatami (dwoma, trzeci szykował). Wówczas młoda kobieta, mieszkanka tego domu, rzuca się oficerowi na szyję. Udaje jej się uprosić go, aby nie zabijał ludzi. Te posłuchał jej. Sam podobno był poruszony całą sytuacją. Dom opuścił, a rannych rozkazał przenieść do szpitala. Zginęło około 30 osób. To jednak nie był koniec. Ci sami żołnierze rzucili się na dom pod nr. 18. Zapalili go, a jeśli ktoś chciał uciec, zabijali. A więc mamy ulicę Młynarską, płonący dom, i liczbę 30. Trudno mi w to uwierzyć, ale być może relacja Wandy Lurie stała się zlepkiem takich właśnie informacji, które podała, jak zauważył wcześniej Wolf, będąc w szoku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

w tych zeznaniach są "tzw. schody". Typowy policjant [albo Borewicz] zadał by kilka pytań:

- to jaki właściwie jest w końcu adres zamieszkania [chyba, że owa Wanda Lurie była właścicielką dwóch mieszkań - zarówno tego przy Wawelberga jak i domku / kamienicy przy Działdowskiej - n.b. adres wskazuje na jakiś budynek, i co tam się wówczas mieścilo, może jakiś sklep, magazyn albo...

- poza tym dwie bardzo podobne informacje, jedna ulica i obie mające bardzo podobny przebieg : przbywa oddział SS [tu pomyłka by była w mundurze] oficer każde wszystkim wyjść być może nawet dla "efektu" wrzuca granat. Z tym, że z jednej z takich akcji mieszkańcy się ratują w drugiej giną ludzie, a domy [oba są spalone]

- owe dwie wiadomości są przekazywane, opowiadane i tutaj być może narodził się głuchy telefon, gdzie spotkały się obie, a numer domu mógł być określony nie konkretną cyfrą a tak jak już pisałem : "ta kamienica gdzie jest sklep spożywczy na rogu z dużym szyldem..." a takich sklepów z racji długości ulicy mogło być i ze trzy... a każdy kojarzył inny szyld i inny sklep

- poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - w momencie kiedy wypadki następują tuż po sobie, a wszystkie z nich wymagają nerwów i zimnej krwi oraz napędzają stracha, to sprawia to, że pierwsze nich są przeczuwane jako odlegle w czasie mimo że minął dzień albo dwa... Z tego powodu data mogła być cofnięta o tydzień wstecz [5 sierpień - 30 lipiec]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
- to jaki właściwie jest w końcu adres zamieszkania [chyba, że owa Wanda Lurie była właścicielką dwóch mieszkań - zarówno tego przy Wawelberga jak i domku / kamienicy przy Działdowskiej - n.b. adres wskazuje na jakiś budynek, i co tam się wówczas mieścilo, może jakiś sklep, magazyn albo...

Wawelberga 18, co wynika zarówno z opisu trasy, jaką pokonała, jak i z zeznania jej sąsiadki, która również podaje Wawelberg 18. Zastanawiam się, czy w sumie nie był to błąd wydawcy, gdyż zeznania z '44 i '45 pod względem treści są zaskakująco podobne do siebie.

- poza tym dwie bardzo podobne informacje, jedna ulica i obie mające bardzo podobny przebieg : przbywa oddział SS [tu pomyłka by była w mundurze] oficer każde wszystkim wyjść być może nawet dla "efektu" wrzuca granat. Z tym, że z jednej z takich akcji mieszkańcy się ratują w drugiej giną ludzie, a domy [oba są spalone]

Ale na tej podstawie nie da się niczego ustalić. Takich przypadków na Woli były dziesiątki. Na samej Młynarskiej mogło być kilka.

- owe dwie wiadomości są przekazywane, opowiadane i tutaj być może narodził się głuchy telefon, gdzie spotkały się obie, a numer domu mógł być określony nie konkretną cyfrą a tak jak już pisałem : "ta kamienica gdzie jest sklep spożywczy na rogu z dużym szyldem..." a takich sklepów z racji długości ulicy mogło być i ze trzy... a każdy kojarzył inny szyld i inny sklep

Więcej konkretów, mniej teoretyzowania ;) Nie posuwa nas to w temacie ani o krok... Sklepów mogło być kilka, mógł być jeden. Szyld każdy mógł mieć inny na myśli, a mogli wszyscy myśleć o tym samym. Tylko gdzie tutaj jakiś dowód/założenie, który nam cokolwiek konkretnego daje?

- poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - w momencie kiedy wypadki następują tuż po sobie, a wszystkie z nich wymagają nerwów i zimnej krwi oraz napędzają stracha, to sprawia to, że pierwsze nich są przeczuwane jako odlegle w czasie mimo że minął dzień albo dwa... Z tego powodu data mogła być cofnięta o tydzień wstecz [5 sierpień - 30 lipiec]

Niemniej to jest przesuwanie wydarzeń za punkt graniczny, jakim był 1 sierpnia. Mimo wszystko przesunąć coś takiego w okres, kiedy jeszcze Powstania nie było, to naprawdę ciężkie do uwierzenia. Już prędzej bym uwierzył, gdyby to był 5 i 12 sierpnia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

- sprawa przesunięcia numeru i domyślania się. Jeżeli w opowieści jaka dotarła do p. Lurie, zamieszkałej tuż obok Młynarskiej i ją znającej, nie było numeru tylko opis "kamienica na rogu...." to ona sama mogła dopowiedzieć sobie numer

- opowieści w "gluchy telefon" - zmienić może się wszystko to co najważniejsze, wystarczy, że osoba która opowiadałą o owych wydarzeniach protokolantce była czwarta w kolejności i nie znała takich wydarzeń w "pierwszej ręki"...

Według mnie jedynym chyba wyjściem w tej sytuacji, jest próba określenia tego co działo się z ulicą Młynarską w okresie od 30 lipca do momentu kiedy została opanowana przez Niemców. W takim wypadku będzie można z pewną dozą prawdopodobieństwa określić wypadki jakie nastąpily w okolicy samej kamienicy [sąsiednie po prawej i po lewej], co być może pozwoli nam opisać i losy Młynarskiej 43.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
- sprawa przesunięcia numeru i domyślania się. Jeżeli w opowieści jaka dotarła do p. Lurie, zamieszkałej tuż obok Młynarskiej i ją znającej, nie było numeru tylko opis "kamienica na rogu...." to ona sama mogła dopowiedzieć sobie numer

Kolejne przypuszczenie, które nic nam nie daje.

- opowieści w "gluchy telefon" - zmienić może się wszystko to co najważniejsze, wystarczy, że osoba która opowiadałą o owych wydarzeniach protokolantce była czwarta w kolejności i nie znała takich wydarzeń w "pierwszej ręki"...

A tego nie rozumiem...

Według mnie jedynym chyba wyjściem w tej sytuacji, jest próba określenia tego co działo się z ulicą Młynarską w okresie od 30 lipca do momentu kiedy została opanowana przez Niemców. W takim wypadku będzie można z pewną dozą prawdopodobieństwa określić wypadki jakie nastąpily w okolicy samej kamienicy [sąsiednie po prawej i po lewej], co być może pozwoli nam opisać i losy Młynarskiej 43.

A podobno czytałeś to co pisałem nt. Młynarskiej ;) Już pisałem jakie były losy tej ulicy, a konkretnie jej fragmentu obejmującego numer 43, w okresie 1-11 sierpnia. Zaznaczyłem kiedy była w rękach polskich, a kiedy w niemieckich, i na jak długo się w nie dostawała. Dla wcześniejszego okresu relacja Wandy Lurie jest jedyną, jaką udało mi się odnaleźć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

czytałem co się działo z Młynarską. Pisałeś że zachodnia strona ulicy była ogarnięta pożarem i to takim, że nawet Niemcy w zasadzie się wycofali. Oznacza to tyle, że ludności też tam nie było. I walki i pożar musiały spowodwać jej ucieczkę, być może i 4-go.

Poza tym wszystkim, zachodzi obawa, że owa historia może być przypisaniem, co chyba już zanaczałeś zresztą gdzieś powyżej realnego wydarzenia, które mialy miejsce [nawet niekoniecznie przy Młynarskiej [!]; właśnie do konkretnej kamienicy przy tejże ulicy. Przypisaniem które mogło nastąpić w dniach w okolicy 5 sierpnia, być może dlatego, że walki w tamtej okolicy wryly się w pamięć mieszkańców.

Pisałeś, gdzieś wcześniej, że Wola nie była obsadzona jednostkami niemieckiemi. Przy założeniu, że mundury można pomyć, czy znane są akcje SS z okresu 29 - 31.07 typu pacyfikacyjnego na samej Mlynarskiej lub w okolicy kamienicy nr 43? [np. rozstrzelanie mieszkańców / partyzantów / w jej pobliżu]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
I walki i pożar musiały spowodwać jej ucieczkę, być może i 4-go.

Wystarczył 5-ty rano. Wówczas pozycje Powstańców zostały ostrzelane przez artylerię i zbombardowane z powietrza. Ale to już w sumie bez znaczenia, ważne jest, że kiedy Niemcy po raz pierwszy dotarli w tamten rejon, domy płonęły. To by w zasadzie wykluczało Młynarską 43 w okresie Powstania.

Poza tym wszystkim, zachodzi obawa, że owa historia może być przypisaniem, co chyba już zanaczałeś zresztą gdzieś powyżej realnego wydarzenia, które mialy miejsce [nawet niekoniecznie przy Młynarskiej [!]; właśnie do konkretnej kamienicy przy tejże ulicy. Przypisaniem które mogło nastąpić w dniach w okolicy 5 sierpnia, być może dlatego, że walki w tamtej okolicy wryly się w pamięć mieszkańców.

Jeśli tak było, to historia może dotyczyć całkiem sporej ilości domów. Ale do tego potrzebna będzie bardzo dokładna kwerenda źródłowa...

Pisałeś, gdzieś wcześniej, że Wola nie była obsadzona jednostkami niemieckiemi. Przy założeniu, że mundury można pomyć, czy znane są akcje SS z okresu 29 - 31.07 typu pacyfikacyjnego na samej Mlynarskiej lub w okolicy kamienicy nr 43? [np. rozstrzelanie mieszkańców / partyzantów / w jej pobliżu]

O tym też już pisałem. Takie akcje nie są znane. Powiem więcej, w całej Warszawie od czerwca nie przeprowadzano egzekucji, które byłyby podawane do wiadomości ogólnej społeczeństwa. Niemcy wiedzieli, że publiczne egzekucje nie osłabiają działalności podziemia, a nawet powodują wzmocnienie jego aktywności. Tak więc ten motyw też odpada. Z resztą Bartoszewski w Warszawskim pierścieniu śmierci nie podaje niczego takiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.