Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Młynarska 43 - 30 lipca '44

Recommended Posts

FSO   

Witaj;

to teraz trzeba zadać strategiczne pytanie : jak przedstawia się sprawa źródeł i opisów dotycząca tego co działo się w okolicy ul. Młynarskiej do 12 sierpnia?; choć o wiele bardziej prawdopodobne do momentu nadejścia Niemców.

Jeszcze jedno pytanie : czy są gdzieś relacje jak zachowywały się wojska niemieckie walczące z Powstańcami po swojej stronie frontu? Myslę o tym, że po prostu zajmując lub wysiedlając mieszkańców z kamienic od "swojej strony" mogli czyścić sobie przedpole i linię obrony aby nie było cywilów. W takim wypadku termin może być ieco wcześniej niż 5 sierpnia.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
jak przedstawia się sprawa źródeł i opisów dotycząca tego co działo się w okolicy ul. Młynarskiej do 12 sierpnia?; choć o wiele bardziej prawdopodobne do momentu nadejścia Niemców.

Sam znam ledwie kilka relacji spisanych tuż po wojnie. Do tego w pracy z serii WT jest opis dziejów Młynarskiej w tymże okresie. Oprócz tego oczywiście monografie oddziałów "Radosława".

Jeszcze jedno pytanie : czy są gdzieś relacje jak zachowywały się wojska niemieckie walczące z Powstańcami po swojej stronie frontu? Myslę o tym, że po prostu zajmując lub wysiedlając mieszkańców z kamienic od "swojej strony" mogli czyścić sobie przedpole i linię obrony aby nie było cywilów. W takim wypadku termin może być ieco wcześniej niż 5 sierpnia.

Jest masa takich relacji. Wszystkie wyraźnie pokazują, że Niemcy gdy tylko mieli możliwość dążyli na Woli do wygarnięcia ludności cywilnej z domów, i natychmiastowego niemal rozstrzelania. O ile dobrze kojarzę pierwszy raz Niemcy na dłużej na Młynarskiej pojawili się 3 sierpnia, kiedy to podstępem zajęli domy pod numerami 12-14, mordując ludność cywilną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

przy stosunkowo niewielkiej ilości polskich źródeł [relacji] i nieco większej niemieckich - należałoby sprawdzić na jakim poziomie ogólności one są i sprawdzić jakie oddziały zajmowały dane budynki [kwestia mundurów]. Relacje bardzo ogólne i różniące się ilością ofiar [np. -naście lub "duże" kilkadziesiąt] - od razu odrzucić. Być może wtedy uda się ograniczyć możliwości do kilku pozycji.

Do tego, dla mnie dość ważny jest ów pożar na Młynarskiej - budynki objęte jego zasięgiem od razu można skreślić, gdyż ludność uciekla stamtąd sama, podobnie z datą zajęcia poszczególnych budynków [toczące się walki]; które same z sibie prawdopodobnie "przepędziły" ludność cywilną.

Mam nadzieję, że nie okaże się że relacja o owej Młynarskiej [nawet pod innym numerem] nie jest tylko summą innych relacji o mordach popełionych na samej ulicy lub w jej okolicy.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
przy stosunkowo niewielkiej ilości polskich źródeł [relacji] i nieco większej niemieckich

A jakie to niby niemieckie relacje mamy nt. walk na Woli? Dotąd wydawało mi się, że relacje ze strony niemieckiej są prawdziwym rarytasem w temacie Powstania (pomijam dokumenty, które z natury pomijają tak jednostkowe sprawy, jak wymordowanie ludności cywilnej, i to jeszcze z jednego domu).

należałoby sprawdzić na jakim poziomie ogólności one są i sprawdzić jakie oddziały zajmowały dane budynki [kwestia mundurów]. Relacje bardzo ogólne i różniące się ilością ofiar [np. -naście lub "duże" kilkadziesiąt] - od razu odrzucić. Być może wtedy uda się ograniczyć możliwości do kilku pozycji.

Jedyne oddziały jakie mogły zajmować, to SS bądź żołnierze dywizji "Hermann-Goering". Zazwyczaj podawana jest ilość około 40 ludzi.

Do tego, dla mnie dość ważny jest ów pożar na Młynarskiej - budynki objęte jego zasięgiem od razu można skreślić, gdyż ludność uciekla stamtąd sama, podobnie z datą zajęcia poszczególnych budynków [toczące się walki]; które same z sibie prawdopodobnie "przepędziły" ludność cywilną.

Żadne przepędziły. Ludność cywilna na początku Powstania zostawała na Woli w swoich domach. Przytoczyłem już relację nt. sytuacji z Młynarskiej 10. Już samo to, że zazwyczaj wyciągano cywili właśnie z domów, gdzie siedzieli albo w piwnicach, albo po mieszkaniach, pokazuje że walki nie przepędzały ludności. Dopiero po tym jak Niemcy rozpoczęli mordy 4 sierpnia, a które w sobotę 5-go osiągnęły apogeum, pojawiają się informacje o uciekającej ludności, co pokazują np. meldunki "Radosława). Tak samo z tym wykluczaniem. Wykluczyć można okres po 4/5 sierpnia, ale nie 30 lipca.

Mam nadzieję, że nie okaże się że relacja o owej Młynarskiej [nawet pod innym numerem] nie jest tylko summą innych relacji o mordach popełionych na samej ulicy lub w jej okolicy.

Biorąc pod uwagę osobę, która zeznała o tym, absolutna ostateczność.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Albinos: mam takie małe pytanie do Ciebie - czy jest możliwe że zapis 3.8 został w którymś momencie odczytany jako 30 i potem dodane w domyśle lipca? Z tego co mówisz Niemcy zajęli owego 3 sierpnia domy przy Młynarskiej 12 - 14 mordując mieszkańców, prawdopodbnie metodą taką jak opisana w pierwszym poście. Poza tym takie wydarzenie by zostalo zapamiętane jako pierwsze, wyraziste dające początek całej serii kolejnych. Takie małe pytanie - jaka jest odległość od adresu pani Lurie do Mlynarskiej 12 -14? Czy są gdzieś inne opisy tego mordu z opisem jednostki która tego dokonała? Czy mogła ze swego domu widzieć co się dzieje [np. z wyższych pięter?]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

A skąd ja mam to wiedzieć ;) ?

prawdopodbnie metodą taką jak opisana w pierwszym poście.

Nie taką metodą. Wykorzystali podstęp, zakładając opaski powstańcze na ramiona. Między innymi coś takiego było powodem wydania rozkazu, normującego umundurowanie.

Takie małe pytanie - jaka jest odległość od adresu pani Lurie do Mlynarskiej 12 -14? Czy mogła ze swego domu widzieć co się dzieje [np. z wyższych pięter?]

Nie bardzo, zwłaszcza że jak sama podawała, od 1 do 5 sierpnia siedziała w piwnicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

dla mnie tutaj jest jedno pytanie dość ciekawe - czy siedziała w piwniocy cały czas, nie wychodząc nigdzie, czy traktowała piwnicę [schron] jako swoje mieszkanie, wychodząc czasem "na górę" by zobaczyć co się dzieje. Jest to kluczowa na tym etapie sprawa. Jeżeli p. Lurie siedziała cały czas w piwnicy, a jej opis nie jest konfabulacją to owo wydarzenie miało miejsce przed 1 sierpnia, a jeżeli piwinica [schron] stał się jej mieszkaniem, które opuszczała, wówczas daty w okolicach 3 sierpnia mogą być prawdopodobne.

Jak rozumiem oryginału jej zeznania nie ma nawet w formie fotokopii?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jedyna forma jaką znam, to ta umieszczona w wydawnictwie z '46. Co do wychodzenia na górę. Nie podaje czy wychodziła, ale nie jestem przekonany, czy kobieta mająca trójkę małych dzieci i będąca w ostatnim miesiącu ciąży, w takich warunkach jakoś specjalnie często ruszała by się z w miarę bezpiecznego schronienia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

jest gdzieś w literaturze opis wydarzeń - najlepiej świadka, dokładnie przedstawiający to co się stało na Młynarskiej, 3 sierpnia, po zajęciu podstępem domów 12/14. Chodzi mi o ową egzekucję i czy wiadomo jaki oddział zajął ten budynek - czy aby przypadkiem nie byli to n.p. jacyś śpieszeni lotnicy...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Ale to już tłumaczyłem. Budynki zostały zajęte podstępem przez Niemców, którzy założyli opaski powstańcze na ramiona. Trudno się spodziewać, aby w takiej sytuacji pomylono ich z lotnikami. Do tego budynki te nie zostały spalone. Mieszkańców zgromadzonych w piwnicach obrzucono granatami. Więc możliwość pomyłki odpada. Różni się dosłownie wszystko. Co do spieszonych lotników. Ani razu nie spotkałem się z sytuacją, aby taki oddział walczył na Woli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

no to klops. Przy zalożeniu, że relacja p. Lurie jest jak najbardziej prawdziwa i jej opowieść jest relacją z "pierwszej ręki", a nie kompilacją tego co usłyszała od innych uciekinierów oznacza, że naprawdę trzeba się cofnąć do okresu tuż przedpowstaniowego i szukać "ducha" spełniającego kilka założeń:

- nie jest to regularny oddział stacjonujący w Warszawie i / lub podlegly władzom wojskowym mającym siedzibę w mieście, gdyż jak sam pisałeś takich rzeczy na taką skalę nie robiono [z tego co wiemy realnie o działaniach władz niemieckich].

- prawdopodobnie jest to odział / grupa żolnierzy przechodząca przez miasto, zmierzająca jako uzpełnienie do regularnych wojsk [byc może jednostka organizacyjnie podległa jakiejść dywizji SS]

- możliwe, że została przypadkowo ostrzelana / obrzucona kamieniani z okolic budynków na ulicy Młynarskiej 43

Mam tylko jedno pytanie: czy o tego typu działaniach jednostek wymierzających "sprawiedliwość we własnym zakresie" władze miasta były w jakiś sposób informowane, czy takie incydenty miały wcześniej miejsce?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Przede wszystkim, to trzeba poszukać po źródłach, zrobić kwerendę obejmującą Młynarską, i potem wyciągać wnioski ;) Teoretyzowanie niczego nam nie da.

Mam tylko jedno pytanie: czy o tego typu działaniach jednostek wymierzających "sprawiedliwość we własnym zakresie" władze miasta były w jakiś sposób informowane, czy takie incydenty miały wcześniej miejsce?

Ani razu nie spotkałem się z taką sytuacją. Poza tym gdyby do czegoś takiego doszło choćby jeden jedyny raz, to po pierwsze byłby to fakt dobrze znany, a po drugie napotkałoby to z dużą dozą prawdopodobieństwa na reakcję ze strony podziemia. A o akcji mającej takowe podłoże, też nie słyszałem. Bürckl, Weffels czy Schmalz vel Panienka są tutaj sztandarowymi przykładami oprawców, którzy nie mieli hamulców przed całkowitą samowolką w swojej działalności. Cała trójka dostała wyroki, które wykonano.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

We wspomnieniach "Agatona" [Jankowski S., Z fałszywym ausweisem w prawdziwej Warszawie. Wspomnienia 1939-1946. T. II, Warszawa 1980, s. 197] trafiłem na taką krótką informację:

Na rogu Okopowej wyminęły nas trzy ciężarowe samochody, pełne szaroniebieskich lotników. Ostatni zakręt.

Opis odnosi się do dnia 1 sierpnia, krótko przez godziną W. I mamy lotników na Woli. Czyli istnieje szansa, że wzmiankowany mord miał miejsce przed Powstaniem. Z drugiej strony, nie do uwierzenia jest, aby od tego czasu nie pojawiło się to w żadnej publikacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

zadam inne pytanie : ile czasu dochodzilśmy do łądu z dwoma źródłami - ja z Kirchmayerem - ty ze swoimi. Okazało się, że nikt z wydawców czy przepisujących nie uznał za konieczne zauważyć że po zmianach językowych nastąpiła zmiana nazw jednostek wojskowych, ba u Kirchmayera był to chyba przypis jeszcze...

Tutaj być może nikt nie skojarzył relacji z mordem na Młynarskiej "tuż przed" P.W. z relacją o trzech ciężarówkach w mundurach lotników. Być może owa data mordu była oceniana jako błędna? Przecież relacje wielu osób zawierałją drobne nieścisłości o miejscu czasie czy kierunku. Nie zmienia to ich prawdziwości.... ale wystarczy aby tutaj też ocenić że data...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

No dobrze, a jakiś konkret? Bo wybacz, ale łączenie tego domniemanego mordu na Młynarskiej z trzema ciężarówkami lotników, to takie mało przekonywujące jak dla mnie. W ten sposób można sobie zbudować każdą teorię. Równie dobrze samochody mogły tylko przejechać przez miasto. Poza tym Młynarska to 30 lipca, cytowany fragment to 1 sierpnia. Dwa dni różnicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.