Marynarka Wojenna RP u progu zaniku

[Bruno Wątpliwy]

Ło Jezu...  Się nie zgadzamy i cóż na to pocznę. Ja uważam, że polska flota powinna być oparta na kilku korwetach, a Maxgall planowaniem strategicznym i motorówkami mnie męczy.

A różni się chociażby hangarem dla śmigłowców, większą możliwością profilowania misyjnego i tym w końcu, że to pełnoprawna korweta. A "Ślązak" jeśli powstanie, to jako korweta wykastrowana. Wielki, słabo uzbrojony, niezbyt sensowny patrolowiec, znaczy się. Tym bardziej bezsensowny, że przy tej wielkości bez hangaru. Ale to w końcu projekt (początkowo korwety) z lat 90. Trochę się od tego czasu zmieniło.

A "Kaszub" to technologia lat 80, nawet trudno go do "Ad" porównywać.

[gregski]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Nie może, najnowocześniejszy i największy kontenerowiec (przekraczający wymiary panamamax) nie zrobi takiego wrażenia jak fregata czy niszczyciel.

No, kontenerowiec panamax to coś koło 5000 TEU. Największe na świecie będą ocierać się o 20000 TEU. 

Tak czy owak bandery nie zaprezentują. No chyba, że liberyjską, panamską, cypryjską czy innych Bahamów, bo pod którąś z nich pewnie będą zarejestrowane.

[secesjonista]

W dniu 3.12.2017 o 8:57 PM, maxgall napisał:

Nie da się dokładnie antycypować, ale można oszacować ryzyka.

I takie analizy są wykonywane. Dla przykładu: w pewnej książce z 2007 roku  znalazłem opracowane w 1999 r. (!) obszary podwyższonego ryzyka: (w skrócie) północna afryka, przez półwysep arabski do pogranicza pakistańsko-indyjskiego oraz Bałkany i obszar morza Czarnego.

 

A 11 września też przewidziano? A zajęcie Krymu?

Tony papieru poświęcone są przeróżnym analizom, część z nich okazuje się trafną, a większość - nie. O wiele łatwiej wskazać potencjalne punkty zapalne niźli wskazać jaki będzie miał charakter konflikt zbrojny czekający konkretny kraj. A co za tym idzie, jaką m.in. marynarkę wojenną potrzebujemy.

 

W dniu 3.12.2017 o 8:57 PM, maxgall napisał:

Na to trzeba nałożyć nasze uwarunkowania gospodarcze, dołożyć do tego wymagania związane z naszym udziałem w sojuszach

 

No właśnie, a jakież to są te wymagania? Czy gdzieś jest zapisane, że musimy wziąć udział w jakimś zadaniu występując z takimi a nie innymi okrętami? Przypomnę, że w przypadku "Kontradmirała Xawerego Czernickiego" odmówiliśmy naszym sojusznikom udziału w aktywnym wymuszaniu embarga na broń dostarczaną do Libii.

I nic się nie stało.

 

14 godzin temu, euklides napisał:

Według mnie marynarka francuska to chyba ciekawy partner dla polskiej.

 

Partner to i może, wzór to już niekoniecznie - inne obszary morskie do "zagospodarowania" zatem i inne zadania. Francja w bezpośredniej pieczy ma:

"... dispose du second espace marin du la planète, avec 11 millions de km² de zones économiques exclusives (20 fois la superficie de la France métropolitaine), doublées récemment d'une extension de 579.000 km² de son domaine sous-marin".

/V. Groizeleau "Opérations: La Marine nationale donne tout ce qu'elle a"; tekst dostępny na: www.meretmarine.com/

 

Nasz Bałtyk z z Kattegatem to ok. 415 266 km².

Co tu porównywać?

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

to podana przezeń informacja jest nieprawdziwa. Prawidłowa winna brzmieć: Francja jest jednym z tych europejskich krajów, które mają dostęp do do największych złóż ropy naftowej w Północnej Afryce.

(...)

 

Stwierdzenie że Francja jest jedynym europejskim krajem dysponującym własną ropą i o roli ich floty śródziemnomorskiej  usłyszałem na jakimś filmie dok. we francuskiej TV. Też mnie to trochę uderzyło, dlatego zresztą to zapamiętałem, ale później doszedłem do wniosku że trochę racji mają z powodów które wyżej wymieniłem.   

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie może, najnowocześniejszy i największy kontenerowiec (przekraczający wymiary panamamax) nie zrobi takiego wrażenia jak fregata czy niszczyciel. A określenie jest jak najbardziej prawidłowe, proponuję by euklides zapoznał się się z wypowiedzią..

(...)

 

Tak czy owak to banderę można zaprezentować na różne sposoby. Chodzi o to żeby zaprezentować jakoś możliwości własnego kraju. Podałem wyżej przykład jak to robią Rosjanie. Chyba każdy wie że dysponują podwodną flotą atomową a właściwością podwodnej floty jest to że jej nie widać, nie mówiąc już o banderze, a mimo to potrafią nią imponować światu. Podałem wyżej przykład z ostatnich tygodni z szelfu argentyńskiego jak to robią. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A jakie wrażenie robią ogromne lotniskowce... pomysły euklidesa to najlepszy sposób na utopienie pieniędzy w ogromne projekty nie tyle wzmacniające potencjał militarny, co zaspakajający wybujałe ambicje.

 

No nie. Takie Nimitze to jednak wrażenie robią i jak na razie budzą respekt. Pewnie nikt nie ma ochoty znaleźć się w zasięgu aktywności czegoś takiego. A poza tym o lotniskowcach się słyszy już od DWS że są łatwe do zniszczenia i kosztowne, jednak stale się je buduje. 

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Partner to i może, wzór to już niekoniecznie - inne obszary morskie do "zagospodarowania" zatem i inne zadania. Francja w bezpośredniej pieczy ma:

(...)

Nasz Bałtyk z z Kattegatem to ok. 415 266 km².

Co tu porównywać?

 

 

Pisałem o ich flocie środziemnomorskiej, której zadaniem jest zabezpieczenie zaopatrzenia w ropę. Wyżej ktoś napisał że dbanie o bezpieczeństwo energetyczne też powinno być troską naszej floty. Podobne zadania, trochę podobne akweny zatem można by zapoznać się z doświadczeniami ich floty sródziemnomorskiej pod tym kątem.  

Edytowane 7 Grudzień 2017 przez euklides

[maxgall]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Potrafi wyjść w morze, czego nasz okręt wciąż nie jest w stanie dokonać?

 

Sugerujesz że jakbyśmy zabrali się za budowanie czegoś takiego to nagle uzyskalibyśmy cudowne zdolności do jego dokończenia? I zostałby dokończony w całości (unikając "wykastrowania")?

 

17 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale to w końcu projekt (początkowo korwety) z lat 90. Trochę się od tego czasu zmieniło.

 

Bruno, a cóż takiego się zmieniło w technologii budowy okrętów od tego czasu?

 

 

Kaszub/Ślązak po doposażeniu w systemy bojowe według planów (do czego jest przygotowany) będzie miał takie same o ile nie większe zdolności (wyrzutnie VLS).

Brak hangaru nie jest przy okręcie tej wielkości jakimś szczególnie wielkim minusem - i tak nie jest w stanie operować z dala od bazy przez dłuższy czas.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Tony papieru poświęcone są przeróżnym analizom, część z nich okazuje się trafną, a większość - nie. O wiele łatwiej wskazać potencjalne punkty zapalne niźli wskazać jaki będzie miał charakter konflikt zbrojny czekający konkretny kraj. A co za tym idzie, jaką m.in. marynarkę wojenną potrzebujemy.

 

To co, lepiej pominąć te pracochłonne i małoefektowne czynności i pójść na całość w radosnej twórczości w stylu "zakupy na wyprzedażach" i mrzonki o op z rakietami balistycznymi? To już przerabiamy 20 lat, efekty widzimy...

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Bruno, a cóż takiego się zmieniło w technologii budowy okrętów od tego czasu?

Projekty okrętów wielkości korwety dziś posiadają często pokład zadaniowy (i możliwość przenoszenie różnych, często skonteneryzowanych modułów misyjnych) i hangar. Na Bałtyku brak hangaru nie jest wielką przeszkodą, ale - ja przynajmniej - zakładam, że taki okręt powinien być w miarę uniwersalny, to znaczy mieć potencjalną zdolność funkcjonowania w misjach poza Bałtykiem. A dziś, okręt o "jakieś" wielkości, bez zaokrętowanego śmigłowca, to raczej niezbyt dobry pomysł.

Cytuj

i tak nie jest w stanie operować z dala od bazy przez dłuższy czas.

Są już projekty korwet o autonomiczności rzędu miesiąca. Do tego są przecież okręty zaopatrzeniowe (nawet jeżeli my takowego nie zbudujemy - to chociażby pod banderą innych państw NATO). Korweta (ze śmigłowcem) może spokojnie wykonywać chociażby zadania antypirackie przy wybrzeżu Somalii. Nie będzie pewnie miała autonomiczności fregaty (choć i te przecież nie mają nieskończonej autonomiczności), ale nie będzie to stanowiło dla niej zadania ponad siły.

[maxgall]

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Na Bałtyku brak hangaru nie jest wielką przeszkodą

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Do tego są przecież okręty zaopatrzeniowe

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Nie będzie pewnie miała autonomiczności fregaty

 

No i dokładnie o to mi chodzi.

Do obsługi śmigłowców w krótkich rejsach wystarczy lądowisko, do długich eskapad niezbędny jest przyjazny port lub zaopatrzeniowiec z prawdziwego zdarzenia, taki z lądowiskiem i hangarem, najlepiej dla kilku maszyn.

 

Dozbroić Ślązaka i będziemy mieli to samo albo nawet więcej.

;)

 

[Bruno Wątpliwy]

To może rozstawić śmigłowce (nie te wirtualne, ale rzeczywiste) w Darłówku i Gdyni, dokupić jeszcze NSM-ów do Siemirowic i dać sobie zupełnie spokój z flotą? Cały czas kręcimy się wokół tego samego i wszystko w tej sprawie już chyba zostało w tej dyskusji powiedziane.

Cytuj

Do obsługi śmigłowców w krótkich rejsach wystarczy lądowisko, do długich eskapad niezbędny jest przyjazny port lub zaopatrzeniowiec z prawdziwego zdarzenia, taki z lądowiskiem i hangarem, najlepiej dla kilku maszyn.

Ale zauważ, że żadna z poważnych marynarek takiego pomysłu "nie kupuje". I konsekwentnie budują okręty z hangarami, nie polegając jedynie na zaopatrzeniowcach. Co innego mieć śmigłowiec w pełni gotowy do akcji na pokładzie - co innego, gdzieś tam na zaopatrzeniowcu. Jedynie Amerykanie pierwsze "Burki" wypuścili bez hangarów, ale uznali to za błąd.

[maxgall]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

żadna z poważnych marynarek takiego pomysłu "nie kupuje". I konsekwentnie budują okręty z hangarami

Jesteś pewien?

A niemieckie K 130? A szwedzkie Visby? A chińskie Jiangdao? Mało poważne?

 

Jeszcze mniej poważne japońskie Kongo?

 

Edytowane 7 Grudzień 2017 przez maxgall

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jesteś pewien?

A niemieckie K 130? A szwedzkie Visby? A chińskie Jiangdao? Mało poważne?

Chodziło mi o to, że żadna (z ważniejszych flot) nie wpadła na pomysł, aby "odpuścić" sobie całkowicie hangary, "bo przecież śmigłowce mogą bazować na lądzie lub na zaopatrzeniowcach". Jeżeli chodzi Ci o to, że w składzie różnych flot są okręty bez hangarów - to pełna zgoda. Natomiast, występują one zasadniczo, jako uzupełnienie okrętów z hangarami. A przynajmniej te ostatnie jakoś nie zanikły. Jak ktoś ma niszczyciele, fregaty, korwety, to łatwiej mu podjąć decyzję, że jedna z klas okrętów będzie tylko z lądowiskiem i wyposażona - jeżeli już - tylko w aparaty bezzałogowe.

Z racji naszego braku funduszy i specyfiki dostępu do morza - nasza korweta będzie per saldo także naszą fregatą. Przynajmniej - "pełniącą obowiązki". Zatem, powinna być projektowana w oparciu o "górną klasę" korwet.

 

Wyjątkiem są rzeczywiście "Visby". Te bodajże pierwotnie miały mieć hangar, ale nie starczyło nań miejsca. Ale i kraj jest specyficzny. Neutralny, zainteresowany właściwie wyłącznie Bałtykiem, o złożonej linii brzegowej. Dawno już zresztą Szwedzi przyjęli bardzo radykalną postawę. Przed laty wyzbyli się większych okrętów, przechodząc na kutry wielkości typu "Spica". Ale z czasem i ich okręty zaczęły "rosnąć" (typ "Stockholm", typ "Göteborg" - klasyfikowane niekiedy nieco na wyrost, jako małe korwety, teraz typ "Visby"). Cóż, zjawiskiem chyba powszechnym jest to, że małe okręty rakietowe "rosną", stając się korwetami. Czasami rzeczywiście jeszcze bez śmigłowców, czy tylko ze śmigłowcami bezzałogowymi. Ale proces odchodzenia od nieperspektywicznych kutrów wielkości "Os", czy "Spic" jest ewidentny. Nawet w przypadku radykalnej Szwecji. W tym kontekście, pomysł "motorówkowej" floty dla Polski jawi się jeszcze bardziej poroniony.

 

Zauważ, że Finlandia też rezygnuje z radykalnej polityki opierania floty na "drobnoustrojach" (Laivue 2020). A i jakiś hangar tam widać:

https://www.defmin.fi/laivue2020

http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=7623

https://corporalfrisk.com/2015/09/26/mtalaivue-2020-who-forgot-the-marketing/

 

Natomiast, nie mam się zamiaru o to szczególnie kłócić. Uważam po prostu, że jeżeli dziś będziemy budować okręty klasy korwety, to należy założyć, iż będą one miały jakieś 80 (zob. np. podobnej wielkości projekt Sigma 8313) do "stu-paru" metrów. Zakładając, że mogą one wypływać poza Bałtyk - hangar będzie potrzebny. W mojej ocenie, już na pewno przy okręcie wielkości "Ślązaka" brak hangaru - to po prostu dziś marnowanie miejsca. Na tej wielkości korwecie dziś projektowanej zmieści się i hangar, i pionowe wyrzutnie, i rakiety przeciwokrętowe, i pokład zadaniowy, i pewnie nawet jakiś system plot. "ostatniej szansy".

Natomiast, będę się cieszył, nawet jak zbudują kilka korwet bez hangaru. Moim zdaniem będzie to gorsze rozwiązanie, ale już lepsze od tej zapaści, która nam towarzyszy od lat.

Cytuj

Jeszcze mniej poważne japońskie Kongo?

"Kongō" są bliskimi krewniakami pierwszych "Burków" (Flight I). Ja te ostatnie traktuję, jako eksperyment. Zdaniem Amerykanów - nieudany. Podobnie pewnie myślą Japończycy, skoro następująca po "Kongō" klasa "Atago" już ma zaokrętowane śmigłowce.

[secesjonista]

W dniu 7.12.2017 o 11:48 AM, maxgall napisał:

Kaszub/Ślązak po doposażeniu w systemy bojowe według planów (do czego jest przygotowany) będzie miał takie same o ile nie większe zdolności (wyrzutnie VLS

 

Różnica jest taka, że tureckie okręty pływają a nasz - nie, a plany wciąż się zmieniają, zatem mamy hipotetycznie pływający okręt wyposażony w hipotetyczne uzbrojenie. Hipotetycznie zatem, to może i ma większe zdolności, tylko nie wiemy kiedy będzie zdolny je zaprezentować.

 

W dniu 7.12.2017 o 11:48 AM, maxgall napisał:

Sugerujesz że jakbyśmy zabrali się za budowanie czegoś takiego to nagle uzyskalibyśmy cudowne zdolności do jego dokończenia?

 

Nic nie sugeruję, to raczej maxgall sugeruje, że mamy (prawie) okręt podobny do innych, tyle że stoi wciąż w doku.

 

A co do planowania, to rzecz jest skomplikowana, i trudno brać wzory z innych krajów kiedy te podążają całkiem innymi ścieżkami. Dla przykładu wprowadzane do niemieckiej floty fregaty typu 125 (typu Baden-Württemberg) miały dość symboliczne uzbrojenie rakietowe i przeciwlotnicze: dwa zestawy rakiet krótkiego zasięgu RAM i rakiety Harpoon (które mają być zastąpione przez RBS-15 Mk IV). Te jednostki nie pozwalają na skuteczne śledzenie, wykrywanie i zwalczanie jednostek podwodnych, ot raptem mają system sonarowy Cerberus. 

Gdy tymczasem brytyjski projekt fregat typu 26 (Global Combat Ship) zakłada wyposażenie w sonar holowany 2087, rakiety Sea Ceptor, radiolokację Artisan 997, trzy ośmiokomorowe wyrzutnie pionowe dla Mk 41. nie wspomnę o hangarach i lądowsku zdolnym przyjąć Chinooki.

Który wzór wybrać?

 

 

W dniu 6.12.2017 o 6:22 PM, maxgall napisał:

Bruno, a po co?

 

Jeśli chodzi o turecki typ korwet "Ada" to akurat ciekawy pomysł i warto brać z ich doświadczeń przykład. Turcy budując fregatę typu "Istanbul" (typ MILGRM-G) to powiększona korweta "Ada".

Uzbrojenie ma być tożsame z korwetami (prócz dodatkowych wyrzutni  Mk 41 VLS dla szesnastu pocisków przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile i ośmiu przeciwokrętowych Atmaca). To wszystko daje oszczędności przy budowie i później w kosztach obsługi. A zarazem skraca i ułatwia szkolenie załogi.

 

W dniu 7.12.2017 o 10:06 AM, euklides napisał:

Tak czy owak to banderę można zaprezentować na różne sposoby. Chodzi o to żeby zaprezentować jakoś możliwości własnego kraju. Podałem wyżej przykład jak to robią Rosjanie.

 

A można na różne sposoby, tylko euklides popada w niekonsekwencję bo jego przykłady są z obszaru militarnego, to może euklides poda przykłady jak to ktoś stwierdza, że prezentowano banderę przez flotę handlową?

A co do Rosjan to zapraszam euklidesa do Rochester, na rzekę Medway, zobaczy tam "Czarną Wdowę" (okręt podwodny 641, typ NATO - Foxtrot) prezentującą swą banderę... 

[maxgall]

Bruno, chciałem tylko pokazać że "poważne" floty budują okręt nie patrząc na aktualną modę czy "marnowanie miejsca", ale pod zadania.

Niemieckie korwety K 130 na misjach będą współpracować z zaopatrzeniowcami lub operować z przyjaznego portu (tak jak to wcześniej było z ich kutrami rakietowymi).

Japończycy zbudowali Kongo dla ścisłego współdziałania z okrętami lotniczymi (jakkolwiek je oni tam u siebie klasyfikują). Okręty z hangarami budują od chyba 30 lat i nagle nie zapomnieli o ich zaletach.

 

6 minut temu, secesjonista napisał:

Różnica jest taka, że tureckie okręty pływają a nasz - nie, a plany wciąż się zmieniają, zatem mamy hipotetycznie pływający okręt wyposażony w hipotetyczne uzbrojenie. Hipotetycznie zatem, to może i ma większe zdolności, tylko nie wiemy kiedy będzie zdolny je zaprezentować.

 

Super, zacznijmy zatem budować korwety według tureckiego projektu. Hipotetycznie. Jakie będą realne efekty takiego posunięcia?

Jestem przekonany że jakiekolwiek plany byśmy wzięli do budowy naszych korwet efekt byłby taki sam. To jest niezależne od tego jaki typ byśmy wybrali.

 

Ja nigdzie nie pisałem że planowanie w tym zakresie jest łatwe. Do Twojej wyliczanki dodałbym jeszcze francuskie La Fayette - też nie są w pełni wielozadaniowe.

To jest kolejny problem do analizy: czy taniej i skuteczniej (bo w sumie do tego się to sprowadza) jest wybudować okręty wielozadaniowe czy też wyspecjalizowane (np. fregaty ZOP, fregaty OPL itd...)

 

 

PS.

Secesjonisto, skąd taka estyma względem mojej osoby że zwracasz się do mnie w trzeciej osobie (czyli jak to się u nas mówi: godosz za troje)?

 

[secesjonista]

1 minutę temu, maxgall napisał:

Super, zacznijmy zatem budować korwety według tureckiego projektu. 

 

Nie chodzi o projekt, a o pomysł na minimalizowanie kosztów.

 

2 minuty temu, maxgall napisał:

Jestem przekonany że jakiekolwiek plany byśmy wzięli do budowy naszych korwet efekt byłby taki sam. To jest niezależne od tego jaki typ byśmy wybrali.

 

Czyli jaki?

Wychodzi na to, że mamy się pozbyć myśli o jakiejkolwiek flocie bo ostatnie doświadczenia wielu lat wskazują, że nie potrafimy nic sensownego w tym kierunku zrobić.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Bruno, chciałem tylko pokazać że "poważne" floty budują okręt nie patrząc na aktualną modę czy "marnowanie miejsca", ale pod zadania.

W porządku. Należy zawsze planować i myśleć o potencjalnych zadaniach. Ale - tak jakoś przypuszczam - że w naszym przypadku wszelkie planowanie, czy "zadaniowanie" sprowadzi się do raczej oczywistej konkluzji. O ile za planowanie nie zabiorą się jacyś nawiedzeni, którzy uznają, że Polsce jest potrzebna wielka flota oceaniczna, albo - à rebours - że flotę należy zlikwidować, to racjonalne wyniki planowania będą raczej oczywiste. Polsce potrzebna jest niewielka flota, zdolna do prowadzenia różnych operacji na Bałtyku i w - razie potrzeby - do umiarkowanych działań poza Bałtykiem.

 

I według tego powinniśmy przykrajać flotę. Tworząc skromny, ale racjonalny i zróżnicowany zespół jednostek. Jaka jest alternatywa? Stwierdzenie, że zadaniem naszej floty będzie wyłącznie stawianie min, albo ich trałowanie? I budowa samych stawiaczy min lub trałowców/niszczycieli min? Zadania przecież mogą być zróżnicowane. I nigdy nie będą w pełni przewidywalne.

[maxgall]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Nie chodzi o projekt, a o pomysł na minimalizowanie kosztów.

Zaraz, zaraz, bo już się trochę pogubiłem: czyli nie chodzi o to że Ada jest lepsza/nowocześniejsza od Kaszuba/Ślązaka, tylko o to by budować jak Turcja?

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Wychodzi na to, że mamy się pozbyć myśli o jakiejkolwiek flocie bo ostatnie doświadczenia wielu lat wskazują, że nie potrafimy nic sensownego w tym kierunku zrobić.

Patrząc na nasze osiągnięcia z ubiegłych 20 lat? Tak, na to wychodzi. I wcale nie jest mi z tego powodu wesoło.

 

 

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

potrzebna jest niewielka flota, zdolna do prowadzenia różnych operacji na Bałtyku i w - razie potrzeby - do umiarkowanych działań poza Bałtykiem

Czyli wielozadaniowa?

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tworząc skromny, ale racjonalny i zróżnicowany zespół jednostek.

No to jak wielozadaniowa to raczej mało skromna... no chyba że będziemy tylko skromnie udawać że posiadamy określone "zdolności".

Zróżnicowana, czyli jaka? 3 korwety każda innego typu? to już mało racjonalne...

 

No dobra, koniec z tym pastwieniem się, mógłbym tak długo, a Ty pewnie równie długo i skutecznie mógłbyś odpierać te "ataki", ale przecież nie o to chodzi.

Może spróbujemy inaczej:

Bruno, czy mógłbyś przedstawić swoją propozycję jak miał by wyglądać skład naszej floty?

Już napisałeś że korwety, powiedzmy typu Ada. 3 szt.? 4? Co jeszcze? 

(obiecuję że nie będę się czepiał jeżeli pominiesz lub zezłomujesz obecnie służące i budowane - no dobra, obecnie budowanego - jednostki MW, tak jak nie zamierzam domagać się wyliczenia kosztów - bez ciosów poniżej pasa, chcę tylko przeprowadzić pewien eksperyment który, ma nadzieję trochę przybliży o co mi chodzi w tej dyskusji).

Jeśli byłbyś w stanie jeszcze określić zadania, nawet bardzo ogólnie, to było by super.

 

pozdr

 

Edytowane 8 Grudzień 2017 przez maxgall