Ciężka i najcięższa artyleria podczas PWS

[redbaron]

Dzięki za zwrócenie uwagi na ten problem, muszę jeszcze sprawę przemyśleć. "Małą encyklopedię wojskową" mam i cenię, ale nie tak bardzo jak "Encyklopedję wojskową" Laskowskiego, tam zaś definicja jest zbliżona

Artyleria polowa - artyleria, posiadająca dostateczną ruchliwość, aby być użytą w walce ruchowej. Artyleria polowa obejmuje artylerię lekką i ciężką. Kaliber artylerii polowej ciężkiej waha się od 100 do 180 mm, względnie nawet do 220 mm. W węższym pojęciu, utożsamia się artyleirę polową z artylerią lekką.

Zachęciło mnie to jeszcze do poszukania w w niemieckiej encyklopedii z lat 30-tycvh (Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften), gdzie stoi:

Die Landartillerie wurde vor und im Weltkriege in Feld- und Fussartlllerie eingeteilt. Bei der Feldartillerie unterschied man fahrende, reitende und Gebirgsartillerie, bei der Fussartillerie schwere Artillerie des Feldheeres und Festungsartillerie. Heute kennt man in Deutschland nur noch eine Artillerie und nur die Batterien werden je nach ihrer Geschuetzaustattung als leichte (fahrende oder reitende oder motorisierte Batterien oder GEbirgsartillerie) mit Geschuetzweiten bis zur leichten Feldhaubitze einschliesslich oder als schwere mit darueber hinausgehenden Geschuetzweiten bezeichnet. Bei anderen Staaten besteht noch die Einteilung in Feld- und Fuss- oder Festungsartillerie

czyli mniej więcej w moim koślawym tłumaczeniu:

Artyleria lądowa przed i w czasie I wojny światowej była podzielona na artylerię polową i pieszą. W artylerii polowej rozróżniano jezdną, konną i górską artylerię, przy artylerii pieszej ciężką artylerię armii polowej i artylerię forteczną. Dziś w Niemczech jest tylko jeda artyleria i tylko baterie określane są zależnie od dział na wyposażeniu jako jezdne, konne lub zmotoryzowane lub artylerii górskiej z działami do lekkiej haubicy polowej włącznie lub jako ciężka z działami cięższymi od niej. W innych państwach istnieje jeszcze podział na artylerię polową, pieszą lub forteczną

Zatem w przypadku armii niemieckiej nie pomyliłem śie. Myślałem, że wszyscy tak samo mieli. Teraz już wiem, że tak nie było

[jancet]

Problem nazewnictwa, o którym tu mowa, wcale nie należy ani do błahych, ani do łatwych do rozstrzygnięcia. W różnych epokach stosowano różne nazewnictwo, co gorsza - ta sama nazwa co innego w innej epoce często oznaczała.

Weźmy choćby "pancerz" - w XIX i XX wieku to lita blacha znacznej grubości, osłaniająca okręt lub pojazd (np. czołg), a także bezpośrednio ciało żołnierza. Jeszcze w XVIII wieku pancerz to w zasadzie to samo co kolczuga, osłona ciała, zbudowana z kółek, zrobionych ze stalowego drutu.

Teoretycznie obowiązuje zasada, że posługujemy się współczesnym językiem polskim, ale trudna jest ona do spełnienia. No bo jak mielibyśmy nazywać jazdę pancerną Sobieskiego? Jazdą kolczugową?

Przyznaję, że gdyby ktoś w odniesieniu do wojny 1831 roku, o której wiem sporo, użył określenia "artyleria ciężka", byłbym święcie przekonany, że chodzi mu o "działa wielkiego kalibru", wałowe i oblężnicze. Tymczasem encyklopedyczna definicja artylerii ciężkiej doskonale pasuje do baterii armat 12-funtowych i granatników 20-funtowych (jednorogów półpudowych), tyle że wówczas określano je mianem "artylerii pozycyjnej". Z kolei słowo "pozycyjna" sugeruje, że te działa się nie przemieszczały na polu bitwy, co jest bzdurą kompletną.

Wprawdzie nie miałem wątpliwości, że ten wątek został założony w celu wymiany informacji o działach wielkiej mocy, jednak Secesjonista potraktował jego tytuł literalnie i przekazał nam, nota bene bardzo ciekawe, informacje o liczebności dział ciężkich, czyli głównie armat 105 mm i haubic 155 mm.

Mogło to prowadzić do powstania przekonania, że dział podobnych do "grubej Berty" było na froncie tysiące - przekonania całkowicie fałszywego, bowiem takie działa liczono nawet nie w setki, a rzadko w dziesiątki, zwykle była to produkcja jednostkowa i w seriach po kilka sztuk. Stąd moja uwaga.

Żałuję, że nie mam ciekawych informacji na temat dział wielkiej mocy w I wojnie światowej i tylko tą uwagą, o charakterze porządkującym, mogłem się podzielić.

Edytowane 5 Wrzesień 2012 przez jancet

[redbaron]

Problem nazewnictwa, o którym tu mowa, wcale nie należy ani do błahych, ani do łatwych do rozstrzygnięcia. W różnych epokach stosowano różne nazewnictwo, co gorsza - ta sama nazwa co innego w innej epoce często oznaczała.

[...]

Żałuję, że nie mam ciekawych informacji na temat dział wielkiej mocy w I wojnie światowej i tylko tą uwagą, o charakterze porządkującym, mogłem się podzielić.

Uwagą bardzo potrzebną i pożądaną, bo otworzyła mi oczy na problem terminologiczny, który dla mnie nie istniał i przyjmowałem na wiarę, że wszędzie jest tak , jak u Niemców.

Według pracy. Volkmanna o Wielkiej Wojnie, liczba dział w marcu 1918 r. była następująca:

Związek operacyjny lub lokalizacja

Działa polowe

Działa ciężkie

Działa przeciwlotnicze

Grupa Armii bawarskiego następcy tronu księcia Rupprechta

3863

2145

425

Grupa Armii następcy tronu Rzeszy księcia Wilhelma

2970

1586

320

Grupa Armii księcia Albrechta Wirtemberskiego

1132

517

240

Łącznie na froncie zachodnim

8910

4924

1137

Ober-Ost

1924

680

28

Armia Linsingena

820

194

6

Przy c.k. 2 Armii

96

16

-

Łącznie na froncie wschodnim

2840

890

34

9 Armia (Rumunia)

475

62

26

11 Armia (Macedonia)

159

100

34

Turcja

42

12

18

W transporcie

108

-

-

W Rzeszy

?

-

?

Łącznie

około 12534

5988

około 1249

[jancet]

Będę cię jednak, Redbaronie, nadal męczył - jakiego kalibru armaty, haubice i moździerze zaliczano do ciężkich wg niemieckiej nomenklatury z I ws. Bo bez tego to nadal nic nie wiemy.

[redbaron]

Ależ cała przyjemność po mojej stronie Jeżeli chodzi o działa stromotorowe, to haubica 10,5 cm określana była jako "lekka haubica polowa", zaś 15 cm jako "ciężka haubica polowa". W przypadku artylerii płaskotorowej na pewno kaliber 10 cm zaliczano już do dział ciężkich. Nie wiem jednak, jak traktowano stare 9 cm.

Jeżeli chodzi o granicę górną - to chyba powyżej 21 cm w działach stromotorowych był już "schwerstes Steilfeuer". Niestety nie wiem, jak to było w przypadku armat.

[jancet]

Dzięki.

Czyli nie było zasadniczej różnicy w pojęciu "artyleria ciężka" w Niemczech, Francji i Rosji.

[redbaron]

Czyli nie było zasadniczej różnicy w pojęciu "artyleria ciężka" w Niemczech, Francji i Rosji.

Bo jak wynika z naszej dyskusji różnica leżała w pojęciu "artyleria polowa".

[gregski]

Na Malcie zobaczyłem coś takiego:

 

 

 

 

 

 

Dwie takie "luśnie" można spotkać w National War Museum.

 

Jak to na polski przetłumaczyć?

Miotacz min? Moździerz?

Ścianki luf takie jakieś cienkie...

A najbardziej zainteresowało mnie zdjęcie zamieszczone z opisem. Gościu dźwiga monstrualny pocisk jak by to był worek z pierzem. Zastanawiam się ile on mógł ważyć, bo ten wojak na szczególnego "byka nie wygląda...

[Bruno Wątpliwy]

Z nazwami spotykałem się obydwoma, aczkolwiek "miotacz min" jest chyba nieco bardziej archaiczny. Nie przypuszczam, że istnieją jakieś zasady dotyczące nazewnictwa, ale tylko nie przypuszczam (tzn. pewności nie mam).

Na Wikipedii podają, że pocisk ważył 50-97 kg.

https://en.wikipedia.org/wiki/25_cm_schwerer_Minenwerfer

https://ru.wikipedia.org/wiki/25_cm_schwerer_Minenwerfer

Taką pięćdziesiątkę to jeszcze mógł dźwignąć. A może był wyćwiczony, żylasty i wielkiego ducha, tudzież ambicji. A może zły ogniomistrz był i chłopaka pilnował?

[Tomasz N]

Jak to był pocisk chemiczny, to nie musiał być ciężki.

[Bruno Wątpliwy]

Jak kojarzę, 25-ki nie strzelały pociskami gazowymi. O tego były raczej mniejsze kalibry. Ale - mogę się mylić.

[jancet]

Po dzisiejszemu to moździerz.