Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Czym byś chciał zaatakować Prusy Wchodnie ? Przecież nie można było pozostawić całej granicy zachodniej i południowo - zachodniej bez silnej osłony, bo szybciej niż ty w Königsbergu Wehrmacht znalazłby się w Warszawie

Jaki Wehrmacht ?

Te 100000 z których i tak część była w Prusach Wschodnich ?

My na stanie pokojowym przed mobilizacją w 1939 roku mieliśmy bodajże 370 000.

Jeśli tyle było też w 1933 to jaki tu widzisz problem ?

A to że Niemcy będą chciały mieć połączenie z Prusami Wsch. było oczywiste dla każdego znającego historię rozbiorów.

Niestety decydenci którzy w tym czasie rządzili Polską byli tępi lub niedouczeni.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Jaki Wehrmacht ?

Ten utworzony w marcu 1935r. przez Hitlera (z wcześniejszej Reichswehry). O jakim czasookresie dyskutujemy ?

Te 100000 z których i tak część była w Prusach Wschodnich ?

Hmmm .... to jest ograniczona przez LN liczba sił zbrojnych (Reichswehra), którą wolno było posiadać Niemcom. Jednak .... sama SA (Sturmabteilungen) w 1934 liczyła 3,2 mln członków. W roku 1932 opracowano plan potrojenia stanów armii w okresie 1933-1938 do 460 tys. ludzi zebranych w 21 DP i 6 DK. Gdy w styczniu 1933 Hitler doszedła do władzy rozpoczęła się skryta realizacja tego planu, który po pewnych korektach otrzymał nazwę "Umbau Plan". W październiku 1933 rozpoczęły pracę komisje uzupełnień. Rok później armia liczyła już 240 tys. ludzi (21 DP, 3 DK). W marcu 1935 Raichstag uchwalił ustawę o powszechnej służbie wojskowej i armii zorganizowanej w 12 korpusów i 36 DP. W tym czasie formowano już 3 dodatkowe DP i całkowitą nowość 3 D Pancerne. Stan faktyczny armii zbliżył się do 300 tys. ludzi.

A to że Niemcy będą chciały mieć połączenie z Prusami Wsch. było oczywiste dla każdego znającego historię rozbiorów.

Niestety decydenci którzy w tym czasie rządzili Polską byli tępi lub niedouczeni.

Pozostawie to bez komentarza, bo równie dobrze Sowieci mogliby też chcieć odzyskać tereny RP, które leżały przez długi czas w ich zaborze ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W tych dywagacjach kolegów jeden fakt umknął dyskutantom, ewentualne działania prewencyjne miały być prowadzone przez dwa kraje, stąd porównywanie sił jedynie Polski i Rzeszy nie wydaje się zasadne.

Francuski pisarz Geneviève Tabouis pisał na przykład, że Francja miała wejść na tereny Ruhry, zaś Polska na obszar Prus Wschodnich.

/G. Tabouis "They called me Cassandra"/

Co do oceny potencjału militarnego to w rozmowie z żoną wiceministra Szembeka; przeprowadzonej w Warszawie 24 lutego 1936 r.; Hermann Göring wyraził swą opinię, jak zanotowała:

"Przeciwstawiając siłę militarną Niemiec sile militarnej Francji stwierdził, że ta ostatnia jeszcze 3 lata temu hätte uns zerschmettern können".

/T. Komarnicki "Diariusz i teki Jana Szembeka", T. II, str. 93/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
GP_mars   

Francja to było państwo demokratyczne. Jej udział w wojnie prewencyjnej, wobec znanej i częściowo zrozumiałej postawy obywateli - można uznać za skrajnie nieprawdopodobny.

Zgadzam się z Ciekawym w ocenie Wermachtu. W sumie wypunktował co i jak.

Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi, z czego na początku lat trzydziestych najwięcej w Stahlhelm, organizacji teoretycznie kombatanckiej - faktycznie bojówce paramilitarnej i szkoleniowej (ostatecznie chyba została ona wchłonięta lub blisko związała się z SA - szczegółowo nie pamiętam).

Więc Reichswerę dało się dość szybko zmobilizować i powiększyć 5-10 krotnie. W pierwszym okresie zapewne byłaby słabo uzbrojona, ale przemysł niemiecki to przemysł niemiecki.

Więc wojna z Niemcami to byłaby loteria. Niemcy mogłyby się załamać lub zmobilizować i sprawić wszystkim solidnego łupnia. No i niezbędne było uzyskanie wsparcia jakiegoś mocarstwa - Polska sama agresywnej wojny przeciw Niemcom prowadzić nie mogła. Na takie wsparcie nie można zaś było w tym okresie liczyć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W roku 1932 opracowano plan potrojenia stanów armii w okresie 1933-1938 do 460 tys. ludzi zebranych w 21 DP i 6 DK. Gdy w styczniu 1933 Hitler doszedła do władzy rozpoczęła się skryta realizacja tego planu,

Była to więc ostatnia szansa by zapobiec utracie Pomorza.

Niemcy podzielone na 2 częśći miały utrudniony handel a zatem było oczywiste że w końcu-zwłaszcza po odtworzeniu armii będą chciały zmienić ten stan rzeczy.

I czy nie w tym właśnie czasie Niemcy odrzuciły postanowienia układu wersalskiego ?

Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi,

Wybacz ale by z organizacji paramilitarnych zrobić wojsko trzeba dużo czasu, a przy przewadze armii polskiej w tym czasie mogliśmy nie dać Niemcom tego czasu.

Za to po wzięciu Prus i może osiągnięciu lini Odry przewaga Niemiec byłaby żadna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
GP_mars   

Niemcy historycznie w 1935 r. zrobiły z tych organizacji wojsko w tempie błyskawicznym - co opisał Ciekawy. Nic nie stało na przeszkodzie aby zrobić to wcześniej, poza brakiem woli politycznej. W wypadku poważnego zagrożenia wojną trudno zakładać, że w Republice taka wola by się nie pojawiła.

Swoją drogą z tego co wiem o planie mobilizacyjnym "S" polskiej armii z 1926 to zakładał on właśnie rozbudowę sił i liczby jednostek ze względu na 1) współpracę Republiki z ZSRR 2) duże i ciągle rosnące siły naszych obu kochanych sąsiadów.

Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

Albo załatwiamy to sprawnie i szybko albo dostajemy potężnego kopa.

Czekając na rozbudowę sił niemieckich kiedy ta wola o której mówisz się pojawiła skazujemy się na przegraną, bo Pomorze obojętnie co byśmy nie robili było w tamtych czasach nie do obrony.

A trudno sądzić by Niemcy po rozbudowie swych sił spokojnie znosiły utrudnienia gospodarcze jakie powodowało rozdwojenie państwa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
GP_mars   

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie.

Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy.

Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie.

Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy.

Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

Toż odpowiedziałem-między wierszami.

Prawie całymi siłami atakujemy Prusy, mniejszymi Śląsk i Pomorze Zachodnie.

Po sukcesie przerzucamy armię z Prus na zachód i staramy się osiągnąć linię Odry.

Liczymy na to że nasz szybki sukces w Prusach zniechęci Rosjan do interwencji.

Warunkiem podstawowym jest szybkie opanowanie Prus.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

kolejna uwaga do opinii - RW w latach 20-tych i 30-tych była w zasadzie kuźnią kadr podoficerskich i oficerskich, co sprawiło, że powiększanie niemieckich sił zbrojnych nie napotykało oporów kadrowych...

RR: Prusy Wschodnie? Chciałoby się powiedzieć "czadowo". Jest tylko jeden problem teren ten z racji swego ukształtowania, typu zabudowy, warunków terenowych jest bardzo łatwy do obrony... Zaś ciężki do ataku. Śląsk - to jedno wielkie miasto - zaś walki w mieście - znów sprzyjają obrońcom, nie atakującym. Pytanie: jakie byłyby straty? W końcu rzecz jedna z najważniejszych - ile potrzeba dywizji by odciąć tzw. Korytarz wychodząc w zasadzie na Warszawę?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
RR: Prusy Wschodnie? Chciałoby się powiedzieć "czadowo". Jest tylko jeden problem teren ten z racji swego ukształtowania, typu zabudowy, warunków terenowych jest bardzo łatwy do obrony... Zaś ciężki do ataku

Nie od strony Wilna.

Można było wykonać atak przez Litwę która się nie liczyła a i tę przy okazji zagarnąć.

Albo po prostu zmusić do przepuszczenia polskiej armii.

Edytowane przez Roman Różyński

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

RR: idziemy via Litwa? A jak myślisz jak zareagują na to inni? Choćby pozostała Pribałtyka, choćby tow. Stalin? Przecież pretekst wzięcia Litwinów w obronę i wejście kilku dywizji na Kresy od drugiej strony granicy sprawia że "leżymy i kwiczymy"....

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Przecież pretekst wzięcia Litwinów w obronę i wejście kilku dywizji na Kresy od drugiej strony granicy sprawia że "leżymy i kwiczymy"....

To zależy jak szybko uporamy się z Prusami.

Litwa się właściwie nie liczyła.

A wątpliwe by po zajęciu Prus Stalin narażał się na konfrontację.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
qrak   

O którym roku konkretnie mówimy? Bo już się zgubiłem.

Jeśli 1933to uważam, że obie armie wiele by sobie nie powalczyły. Państwa ledwo co wyszły z kryzysu, który odcisnął głębokie piętno na stanie obu armii. Nawet nie tylko tych dwóch armii a większości na świecie.

Drugą sprawą jest to, że ZSRR nigdzie w tym czasie się nie wybierało i raczej nie zamierzało. Na przeszkodzie stał zupełny brak sprawnego wojska, a zaplecze dla niego dopiero się budowało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.