ZSRR - wygrał czy przegrał II wojnę...

[Iwan Iwanowski]

społeczeństwo, ludność w '41 r. popierały Stalina. Znakomita większość z tych akcji z tysiącami ludzi, chorągwiami śpiewami "i szablami" było autentyczne

No niestety, nie mieli wyboru. Matka wolała bez oporu oddać na front męża i trzech synów, niż niż nie dostać kartki na chleb i nie wykarmić pozostałych czterech synów. Ale fanatykami bym ich nie nazwał - ani ich, ani samego Stalina. Dzicy byli, jak znakomita większość wszystkich Rosjan, ale nie fanatyczni. Dla czego to robił Stalin, już pisałem w innym temacie, a dlaczego społeczeństwo - po prostu musiało... "Matki Niemki" dostawały zasiłki i wsparcie materialne. A "matki Rosjanki" lufę tetetki do głowy i zdanie: "Dawaj mi żarcie sobako, bo granatem sieknę!". No, może trochę przesadzam, ale w każdym razie społeczeństwo nieźle oberwało od Stalina i dzięki wojnie e zobaczyło, ze Hitler swoich aż tak nie tępił, że propaganda kłamała jak pies...

Edytowane 23 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[FSO]

Witam;

Iwan - krótko bo lekkie OT się robi... to że na wojnie była taka nienawiść to wina obu stron : i propagandy niemiekciej i radzieckiej. I jdna i druga mówila to samo zmieniając tylko tych dobrych i tych złych. Dalej - fakt walki w i Wielkiej i Ojczyźnianej i do tego Wojnie gdzie bito się za swój dom i kilka grusz i jabłoni co na wiosnę, i tamtego gaika brzozowego co się krowy pasie, naprawdę zmienia punkt widzenia i chęć do walki tym mocniej i bliżej owego zagajnika leżącego na skraju wsi jest wróg i jak bardzo krwiożerco jest opisany.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jeszcze chwilkę w ramach OT.

Dzicy byli, jak znakomita większość wszystkich Rosjan, ale nie fanatyczni.

Czyżby efekt głębokich badań socjologicznych, prowadzonych przez Iwana Iwanowskiego wśród "dzikich ludów"? Jak można określać naród rosyjski mianem dzikiego? Pewnie na podobnej zasadzie, jak Fryderyk Wielki nazywał Polaków Irokezami?

społeczeństwo, ludność w '41 r. popierały Stalina. Znakomita większość z tych akcji z tysiącami ludzi, chorągwiami śpiewami "i szablami" było autentyczne.

Sprawa oczywiście wymyka się prostej ocenie. Byli ludzie radzieccy, i to wcale nie mało, którzy przyjęli Hitlera, jako wyzwoliciela (przeważnie na krótko, dopóki nie zorientowali się kto zacz, ale jednak). Z drugiej strony FSO ma rację. Rzeczywiście istotna część mieszkańców ZSRR popierała Stalina. I był także fanatyzm. Oddanie dla wodza, dla radzieckiej ojczyzny. Fanatyzm o różnym źródle: niekiedy spontaniczny, niekiedy sterowany, niekiedy wymuszony. Ale tej wojny Stalin samym tylko terrorem w stosunku do swoich nie wygrał. Miał poparcie istotnej części z nich, resztę często "przekonywał" odwoływaniem do tradycji rosyjskich, a nawet religii. A i okrucieństwo Niemców pewną rolę w przekonywaniu odegrało.

Prosta sprawa. Jeżeli dziś, gdy już wiadomo tyle o zbrodniach, chyba 47 % Rosjan uważa Stalina za pozytywną postać, a bodajże 20-kilka procent za negatywną, a Stalin zajmuje trzecie miejsce w plebiscycie "Imię Rosji", to przecież te cyfry musiały być wyższe w 1941 roku, gdy o ogromie zbrodni często nie wiedziano, a propaganda trąbiła ze wszystkich stron o wielkości wodza.

[FSO]

Witam;

A.H. w momencie inwazji [OT, uzupełnienie do Bruna] mial poparacie mieszkańców tych ziem, które najpóźniej weszły w skłąd ZSRR lub przez długi czas [do lat 30 tych conajmniej] istniala tam opozycja. Dotyczyło to: Pribałtyki, terenów wschodniej Polski zajętej przez ZSRR w '39, części terenów wschodniej Ukrainy, czy Besarabii oraz tradycyjnie Kaukazu. Reszta to "za Rodinu", "za Stalinu".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Wschodnia Ukraina już raczej nie.

Charakterystyczny jest chociażby rozkład działalności UPA. Teoretycznie wykraczała nieco poza przedwojenne granice Polski (Żytomierz, Winnica), ale jej działalność była tam śladowa. Dalej na wschód (Kijów) nawet nie próbowano na poważnie instalować struktur organizacyjnych.

Zresztą ten podział utrzymał się w pewnej mierze do dziś. Wschód i w dużej mierze "środek" jest zdecydowanie bardziej rusofilski i o sentymentach post-radzieckich.

[Don Pedrosso]

Jeśli mogę się wtrącić - nie wydając dekretu Stalina, nie szturmując Berlina, nie kpiąc sobie z zaopatrzenia, szanując swoich żołnierzy, szkoląc rekrutów i poprawiając jakość broni strzeleckiej.

Fakt, przyznaję rację, jednakże nie wydaje mi się, aby Stalinowi jakoś specjalnie zależało na swoich żołnierzach. Oni byli po prostu szarą masą, która miała tę wojnę wygrać.

Stalin wojny nie wyrał, a tylko uzyskał z niej to co mógł w '45, a nie w '41 r.

A dlaczego uzyskał tylko to co mógł w 45'? Bo Niemcy nie pozwolili na więcej. Oczywiście, nie neguję tutaj błędów popełnionych w trakcie II wojny światowej przez ZSRR, bo wielu rzeczy można było uniknąć, jednakże właśnie to, że uzyskał "tyle co mógł" stawia go w gronie zwycięzców (mam tutaj na myśli jedynie ten konkretny przykład). Swoją drogą, jestem ciekaw, co powiedziałbyś FSO, gdyby Stalin nie uzyskał "tyle co mógł"?

[FSO]

Witam;

mozliwości Stalina [przy założeniu, dla mnie normalnym, że nie jest on idiotą i wie co robi]

w '41 r. - wszystko - dosłownie. Po ataku pokonuje Niemcy , wyzwalając Europę, ktora jest mu za to wdzięczna. Po dwóch latach czy po roku , czasem trzech - okupacji hitlerowskiej [zależy gdzie] wszyscy mają dość Niemiec i każdego przywitają "z pieśnią" i "błogosławieństwem", każdego kto pogoni A. H.

w '45 r. Alianci zachodni są na Łabie a A. Cz. jest w Berlinie. Podzial został dokonany - mniej więcej tak jak doszły wojska. Stalin ma tylko i wyłacznie jedną kartę przetargową ktorą może zagrać - i zagrywa nią. Chodzi mi oczywiście o wojnę z Japonią, by "chłopcy" nie ginęli przez lat trzy tylko przez miesięcy trzy. Uzyskuje być może neutralność Austrii, finalny podział Niemiec czy nie wtrącanie się do tego co będzie robił w Europie Wschodniej.

Porównując obie możliwości rok '41 to "aż" rok '45 to "tylko"

pozdr

[Don Pedrosso]

Zaraz, zaraz, chyba nie do końca zrozumiałem. Twierdzisz, że Stalin był w stanie wygrać wojnę z Niemcami w 1941 roku? W takim razie ja się pytam JAK miałby to zrobić, przy ówczesnej sytuacji w ZSRR?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso : po prostu atakując pierwszy. Gdyby A. Cz. zaatakowała powiedzmy 18 czerwca, to sytuacja W.H. byłąby dokladnie taka sama jak RKKA kilka dni później. Plany są ale nie obronne, wojsko jest przygotowane ale nie do obrony, ćwiczy - ale tylko atak. Stalin w '41 r. mial dwadzieścia kilka tysięcy czolgow, ogromne tysiące artylerii, samoloto.w, wszystkiego czego dusza wojownika zapragnie. Dlatego pisałem że w '41 mógl wygrać całą Europę.

pozdr

[Don Pedrosso]

Stalin w '41 r. mial dwadzieścia kilka tysięcy czolgow, ogromne tysiące artylerii, samoloto.w, wszystkiego czego dusza wojownika zapragnie.

Ile z tych czołgów, samolotów i artylerii było zdatnych do użytku? Zresztą, skoro miał wszystko, czego dusza wojownika zapragnie, to dlaczego dopiero w 1941 roku nie odpowiedział na atak Rzeszy ofensywą, a jedynie tym, że zaczęto się cofać w stronę Moskwy? Po trzecie, skoro miał aż tak wielką przewagę nad Niemcami, że w 1941 roku mógł zająć całą Europę to dlaczego tego nie zrobił? To, że Hitler zaatakuje było kwestią czasu, ba! Stalin dostał informację o dokładniej dacie ataku.

[Bełkot]

Don Pedrosso : po prostu atakując pierwszy. Gdyby A. Cz. zaatakowała powiedzmy 18 czerwca, to sytuacja W.H. byłąby dokladnie taka sama jak RKKA kilka dni później.

Hej, FSO, wydawało mi się, że już to przerabialiśmy.

Sytuacja WH była taka sama jak RKKA?

WH składał się z jednostek o stanach złożonych ze świeżego rocznika młodych żołnierzy, nieco uzupełnionego gwałtownie wyrwanymi z cywila poborowymi?

WH miał gremialnie niedoszkoloną i przeawansowaną kadrę oficerską wszystkich szczebli, która słabo znała nawet regulaminy nie mówiąc o doświadczeniu czy praktyce w dowodzeniu podległymi jednostkami?

WH składał się z WJ, które w znacznym stopniu cierpiały na niedostatki sprzętu transportowego nie zmobilizowanego z sektora cywilnego? Na niedostatki usankcjonowanego etatem sprzętu wszelkich typów?

WH nie posiadał zgromadzonych na podstawach wyjściowych zapasów paliwa i środków do jego tranportu taktycznego? WH nie miał równomiernie rozdystrybuowanego po bazach zaopatrzenia materiału wojennego (np. amunicji)?

WH wspierany był przez jednostki lotnictwa obsadzone przez słabo przeszkolonych pilotów, dowodzone przez pozbawionych doświadczenia liderów, wyposażone w dużą ilość maszyn mocno przestarzałych, często niesprawnych, nie posiadających radia, działających z fatalnie przegęszczonych lotnisk?

WH, prowadząc czynnie precyzyjne rozpoznanie, byłby całkowicie nieświadomy radzieckiej koncentracji i przygotowań do tak olbrzymiej operacji?

WH znajdował się w ugrupowaniu rozczłonkowanym geograficznie i do walki wchodziłby częściami?

Ja widzę to wręcz przeciwnie. Hipotetyczny plan Burza, wykonany przez RKKA latem 1941 skończyłby się gigantycznymi kotłami na granicy niemiecko-radzieckiej i gros sił RKKA zamiast opóźniać pochód Niemców do Moskwy pod Mińskiem czy Smoleńskiem, zostałby wybity w bezpośredniej bliskości niemieckich baz zaopatrzenia i głównie przy pomocy dywizji piechoty - co ułatwiłoby znacznie działania grup pancernych w głębi Rosji i mogło łatwo - łatwiej niż w rzeczywistości - doprowadzić do upadku ZSRR.

Plany są ale nie obronne, wojsko jest przygotowane ale nie do obrony, ćwiczy - ale tylko atak.

A jak się ćwiczy tylko obronę, mając armię - przynajmniej we własnym pojęciu - nasyconą jednostkami zmechanizowanymi? Kopie się umocnienia ziemne?

Stalin w '41 r. mial dwadzieścia kilka tysięcy czolgow,

http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&a...w&id=356832

(...) Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).

Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать.

Wiosną 1941 pancerne jednostki zachodnich okręgów odwiedziła specjalna komisja. Sedno jej opinii było takie: około 25% czołgów 2-giej kategorii tak naprawdę nie jest gotowa do akcji z powodu zużycia gąsienic (wymiana zużytych gąsienic i rolek to w wojsku remont... tylko, że części tych brakowało w zapasach i składach - gąsienic i rolek. Nie można też było ich pozyskać z przemysłu oraz nie wiadomo było kiedy będą dostępne).

Wniosek z tego raportu - 22 czerwca 1941 w obliczu zagrożenia w zachodnich okręgach mogło wyjechać w pole najwyżej 7000 - 7500 czołgów . Nie 22 000. I nawet nie 14 000.

Co jednak nawet z tych wszystkich czołgów, skoro nie było dla nich zaplecza techniczno-zaopatrzeniowego.

ogromne tysiące artylerii,

Do której jeszcze potrzebni są dowódcy, który umieją jej użyć, środki transportu które potrafią ją przerzucić i zaopatrzyć w amunicję.

Ciekawy post w temacie: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5...&a=94644028

samoloto.w, wszystkiego czego dusza wojownika zapragnie.

Bez obrazy, ale wojownika z HoI.

Edytowane 29 Kwiecień 2009 przez Bełkot

[Wolf]

Hej, FSO, wydawało mi się, że już to przerabialiśmy.

Sytuacja WH była taka sama jak RKKA?

WH składał się z jednostek o stanach złożonych ze świeżego rocznika młodych żołnierzy, nieco uzupełnionego gwałtownie wyrwanymi z cywila poborowymi?

WH miał gremialnie niedoszkoloną i przeawansowaną kadrę oficerską wszystkich szczebli, która słabo znała nawet regulaminy nie mówiąc o doświadczeniu czy praktyce w dowodzeniu podległymi jednostkami?

WH składał się z WJ, które w znacznym stopniu cierpiały na niedostatki sprzętu transportowego nie zmobilizowanego z sektora cywilnego? Na niedostatki usankcjonowanego etatem sprzętu wszelkich typów?

WH nie posiadał zgromadzonych na podstawach wyjściowych zapasów paliwa i środków do jego tranportu taktycznego? WH nie miał równomiernie rozdystrybuowanego po bazach zaopatrzenia materiału wojennego (np. amunicji)?

WH wspierany był przez jednostki lotnictwa obsadzone przez słabo przeszkolonych pilotów, dowodzone przez pozbawionych doświadczenia liderów, wyposażone w dużą ilość maszyn mocno przestarzałych, często niesprawnych, nie posiadających radia, działających z fatalnie przegęszczonych lotnisk?

WH, prowadząc czynnie precyzyjne rozpoznanie, byłby całkowicie nieświadomy radzieckiej koncentracji i przygotowań do tak olbrzymiej operacji?

WH znajdował się w ugrupowaniu rozczłonkowanym geograficznie i do walki wchodziłby częściami?

Ja widzę to wręcz przeciwnie. Hipotetyczny plan Burza, wykonany przez RKKA latem 1941 skończyłby się gigantycznymi kotłami na granicy niemiecko-radzieckiej i gros sił RKKA zamiast opóźniać pochód Niemców do Moskwy pod Mińskiem czy Smoleńskiem, zostałby wybity w bezpośredniej bliskości niemieckich baz zaopatrzenia i głównie przy pomocy dywizji piechoty - co ułatwiłoby znacznie działania grup pancernych w głębi Rosji i mogło łatwo - łatwiej niż w rzeczywistości - doprowadzić do upadku ZSRR.

A jak się ćwiczy tylko obronę, mając armię - przynajmniej we własnym pojęciu - nasyconą jednostkami zmechanizowanymi? Kopie się umocnienia ziemne?

Co jednak nawet z tych wszystkich czołgów, skoro nie było dla nich zaplecza techniczno-zaopatrzeniowego.

Do której jeszcze potrzebni są dowódcy, który umieją jej użyć, środki transportu które potrafią ją przerzucić i zaopatrzyć w amunicję.

Bez obrazy, ale wojownika z HoI.

Dodam jeszcze że bardzo surowym sprawdzianem REALNYCH(a nie propagandowych) możliwości ofensywnych ówczesnej RKKA,poziomu jej wyszkolenia i umiejętności jej kadry dowódczej była wojna z Finlandią.Naprawdę sądzisz że taka armia w 1941 roku pod komendą marszałka Timoszenki samodzielnie rozgromiła by ówczesny Wehrmacht wspierany na dokładkę przez graniczące z ZSRR powiązane sojuszem z III Rzeszą Finlandię,Rumunię(gdzie były już bazy niemieckie) i kontyngenty z Włoch,Węgier,Słowacji,Chorwacji a być może także i kolejnego partnera z Osi-Japonię?

Przecież to mrzonki rodem z sensacji Suworowa/Riezuna...

Edytowane 29 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Don Pedrosso]

Dlatego pisałem że w '41 mógl wygrać całą Europę.

I co dalej? Okupacja Europy? Jak Ty to sobie wyobrażasz?

Do wypowiedzi Wolfa i Bełkota dodałbym jeszcze to:

Właśnie na początku lat 40 RKKA rozpoczęło przezbrojenie z badziewia na sprzęt odpowiadający poziomem reszcie Europy , zaś 41 rok to najgorszy okres dla jakiegokolwiek ataku bo reorganizacja była w stanie raczkowania . Szczególnie dobrze to widać na przykładzie odtwarzanych KZmach . W 40 roku wrócono do tej formuły i na papierze odtworzono ich 9 . W marcu 41 ich liczbę zwiększono do 30 . Zarówno zachodnie jak i radzieckie źródła przyznają , że był to proces ciężki i długi . Nie udało się doprowadzić od tak jednym podpisem do nagłego scalenia dawnych jednostek - prezentowały one mierny poziom wyszkolenia i zgrania . Ustalono nowy etat - 1025 czołgów w korpusie z czego 420 T34 i 126 KW1 - na 20 korpusów wychodzi 8400 tetów i 2520 KW1 .A dodaj do tego jeszcze brygady czołgów ciężkich i inne oddziały plus sprzęt zapasowy i szkolny . 22 czerwca było w jednostkach ok. 900 tetów . Reszta maszyn w korpusach to miały być BT 7 zaś w batalionach czołgów w każdej DP miały być T 26 . T 28 były skupione w samodzielnych brygadach pancernych i zmechanizowanych a T 35 w Ciężkich Brygadach Pancernych OND . Tymczasem np. w 14 K Zmech było 508 T26 jako zapchaj dziura - tylko po to aby żołnierze mieli się na czym szkolić . Fakty są więc takie , że WP dopiero rozpoczynały przezbrojenie i reorganizację mającą na celu zebranie całego tego burdelu na gąsienicach do którego doprowadzono w ciągu ostatnich lat do jako takiej kupy . Sam Mierieckow pisze , że wyszkolenie WP jest ledwo dostateczne . Jak widać fakty są takie , że do pełnej sprawności bojowej było bardzo daleko i za Chiny nie udałoby się wypełnić etatów i wystarczająco wyszkolić jednostek do końca 41 roku . To są FAKTY .

Ale ja rozumiem , że dla Suworowa Korpus Zmechanizowany to Korpus - i co z tego , że ma 150 czołgów lekkich - pochodzących z lat 30 tych - czytaj niemających racji bytu na polu walki ,które jadąc w kolumnie jeszcze na siebie wpadają .

Podsumowujac - szkolenie załóg , mechaników , gromadzenie części zamiennych , szkolenie indywidualne i zbiorowe , zgrywanie jednostek mogło nastąpić po zbliżeniu się do etatów i wyposażeniu jednostek w docelowy sprzęt - wtedy była by mowa o wysokiej sprawniści bojowej . Napiszesz pewnie , że ZSRR miało doktrynę podobną do niemieckiego blitzkriegu - i co z tego skoro dwa najważniejsze składniki tej teorii - tandem LOTNICTWO - WP było w stanie raczkujacej reorganizacji . Gdyby chciano zaatakować w 41 roku to zrobiono by tak jak Niemcy - dostosowano by etat do posiadanego sprzętu i przystąpiono by do intensywnego szkolenia zaraz po decyzji o sformowaniu K Zmech.

Za: http://dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=...08e5daf0d14509a

[Andreas]

Mam poważne podejrzenia, że Rosjanom impetu starczyłoby najwyżej do Odry. Potem Wehrmacht przeprowadziłby kontratak, a Luftwaffe zmiotłaby radzieckie zagony pancerne. W efekcie skończyłoby się to dla Rosjan tym, czym dla Niemców skończyła się ofensywa w Ardenach: efekt psychologiczny i niewielkie zyski terenowe kosztem przerażających strat(z tym, że ZSRR mógłby je po jakimś czasie w miarę uzupełnić-co nie zaprzecza temu, że i tak w 1941r. wiele jednostek miało niepełne stany...).

[Don Pedrosso]

Mam poważne podejrzenia, że Rosjanom impetu starczyłoby najwyżej do Odry.

Udowodnij to. Czyste spekulacje. Mogę równie dobrze powiedzieć, że RKKA zatrzymałaby się na Wiśle.