Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andreas

Marynarka wojenna Turcji

Rekomendowane odpowiedzi

W dniu 15.04.2009 o 11:46 PM, Tomasz N napisał:

W okresie międzywojennym wyszły wspomnienia jakiegoś Polaka ze służby na "Goebenie" w czasie PWS.

 

Są też wspomnienia Polaka z drugiej strony - Stanisława Rymszewicza, który służył we Flocie Czarnomorskiej, choć udostępniane dotychczas we fragmentach: J. Gierowska-Kałłaur "Polacy we Flocie Nadczarnomorskiej we wspomnieniach Stanisława Rymszewicza", w: "Polacy na południowej Ukrainie i Krymie", red. T. Ciesielski, E. Czapiewski, W. Kusznir.

Z innych polskich akcentów wspomnijmy, iż od połowy stycznia 1915 r. Flotą Czarnomorską w zasadzie dowodził Kazimierz Kietliński, co zakończyło się w lipcu 1916 r., kiedy zastąpił go Aleksandr Kołczak.

"... podejmowane sporadycznie rajdy krążownika „Yavuz Sultan Selim” nie miały istotnego znaczenia dla układu sił na Morzu Czarnym, gdyż po wejściu do służby dwóch drednotów Flota Czarnomorska przejęła inicjatywę strategiczną na akwenie. Straty materialne, stanowiące efekt ostrzeliwania portów rosyjskich, były niewielkie. Przykładowo skutkiem rajdu połączonego z ostrzelaniem portu Tuapse 4 VII 1916 r. było zatopienie małego parowca oraz czterech żaglowców. Nieudany pościg grup manewrowych Floty Czarnomorskiej za krążownikiem tureckim został jednakże wykorzystany przez admiralicję rosyjską jako dogodny pretekst do odwołania Eberhardta i Kietlińskiego".

/M. Herma "Na służbie w marynarce wojennej  Imperium Rosyjskiego. Kontradmirał  Kazimierz Kietliński (1875–1918)", "Dzieje Najnowsze", R.XLIX, nr. 1, 2017, przyp. 78, s. 19/

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


W dniu 19.04.2009 o 4:25 PM, Tomasz N napisał:

Angielskie łodzie podw. przedarły się na Morze Marmara, wprawdzie ponosząc spore straty, ale potem siejąc popłoch w cieśninach (zatopiły m.in. okręt liniowy „Barbarossa”).

 

Wspomniany okręt to eks "Kurfürst  Freidrich Wilhelm" przemianowany na "Barbaros Hayrettin", nabyto go jeszcze we wrześniu 1910 r. wraz z eks (czyli ex. "Wissenburg" przemianowanego na "Turgut Reis". Oba okrętu zakupiono ze składek zgromadzonych przez Stowarzyszenie Na Rzecz Floty Osmańskiej.

/szerzej: P. Nykiel "Osmanlı Donanma Cemiyeti - Stowarzyszenie Na Rzecz Floty Osmańskiej", "Okręty Wojenne" nr 2, 2011/

 

Co ciekawe, autor ten zauważa, że bezprawne poczynania Brytyjczyków z lipca 1914 r. , w postaci konfiskaty dwóch tureckich okrętów: "Sultan Osman-ı Evvel" (niedoszły brazylijski drednot "Rio de Janeiro") i "Reşadiye", były tą kroplą przelewającą czarę, która utwierdziła Turków w obraniu proniemieckiej orientacji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

No własnie spotkałem się z dwoma wytłumaczeniami tego posunięcia.

Pierwsze to chęć niedopuszczenia do wzmocnienia potencjalnego wroga.

Drugie to chęć wzmocnienia własnej floty w obliczu wojny z Niemcami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Co ciekawe, autor ten zauważa, że bezprawne poczynania Brytyjczyków z lipca 1914 r. , w postaci konfiskaty dwóch tureckich okrętów: "Sultan Osman-ı Evvel" (niedoszły brazylijski drednot "Rio de Janeiro") i "Reşadiye", były tą kroplą przelewającą czarę, która utwierdziła Turków w obraniu proniemieckiej orientacji.

Podobnie o ówczesnej postawie Turków klasyka:

"Podczas gdy się wciąż wahali, Anglia postarała się o przyspieszenie ich decyzji, konfiskując dwa tureckie okręty wojenne, budowane na zamówienie w stoczniach brytyjskich". 

B. W. Tuchman, Sierpniowe salwy, Warszawa 1984,  s. 202. Ibidem - o dyskusyjnych okolicznościach przejęcia okrętów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

O ile sie nie mylę to "timing" był nieco inny.

2 sierpnia Turcja zawiera sojusz z Niemcami (dotyczy co prawda wypadku wojny z Rosją ale jednak...)

3 sierpnia rząd Brytyjski  konfiskuje te dwa nieszczęsne okręty (moim zdaniem przedwcześnie, przecież i tak stały w brytyjskich portach więc można było poczekać i popatrzeć jak się sytuacja rozwinie).

4 sierpnia, wojna pomiędzy Wielka Brytanią a Niemcami. (Turcja nie była w żaden sposób zobligowana do przystąpienia do tej wojny.)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

B. Tuchman (ibidem, s. 202 i 203 - zob. także literaturę podaną w przypisach) podaje inne daty. 28 lipca "rekwizycja" (według słów pierwszego lorda admiralicji), 3 sierpnia - porozumienie o niemiecko-tureckim sojuszu.

Znowu angielska Wikipedia podaje - odnośnie do HMS "Erin" - wcielenie do RN 22 sierpnia i sojusz - 2 sierpnia. Z tym, że "she was taken over for the Royal Navy on 22 August 1914" nie musi oznaczać dnia samej "rekwizycji".

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Erin

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
2 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Z tym, że "she was taken over for the Royal Navy on 22 August 1914" nie musi oznaczać dnia samej "rekwizycji".

Na pewno nie oznacza dnia rekwizycji. To pewnie dzień podniesienia bandery i wpisania na listę floty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, gregski napisał:

O ile sie nie mylę to "timing" był nieco inny.

2 sierpnia Turcja zawiera sojusz z Niemcami (dotyczy co prawda wypadku wojny z Rosją ale jednak...)

3 sierpnia rząd Brytyjski  konfiskuje te dwa nieszczęsne okręty

 

Jest tego gregski pewien?

Ja spotkałem się z informacją całkiem odwrotną.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
8 godzin temu, secesjonista napisał:

Jest tego gregski pewien?

Nie jestem pewien.

Opierałem się na artykule http://www.konflikty.pl/historia/1815-1918/armia-turecka-w-okresie-pierwszej-wojny-swiatowej/ ze strony  http://www.konflikty.pl/ .

Strona dosyć poważna ale artykuł ma tylko dwie pozycje w bibliografii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
W dniu 15.04.2009 o 10:27 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W jakieś gazecie marynistycznej czytałem, że go niedawno odrestaurowano (właściwie odbudowano). Coś mi chodzi po głowie (ale jej nie dam ;) ), że wcześniej zbudowano pełną replikę i teraz są eksponowane dwa "Nusrety".

Przypomniało mi się, że w stambulskim muzeum morskim widziałem model tego okrętu. Zrobiłem zdjęcie ale telefonem. Wyszło kiepsko bo ciemnawo było.

 

IMG_20150120_101353.jpg

 

 

 

Nie wiem czy wcześniej gdzieś tego nie wklejałem ale co tam. Najwyżej wytłumaczę się postępującą sklerozą.

 

Armaty artylerii średniej z Goebena z terenu wymienionego wyżej muzeum.

 

Armata_Goeben_2.jpg

 

Armata_Goeben_3.jpg

 

 

PS. Przepraszam za piętrusa ale jakoś wydawało mi się, że lepiej rozdzielić te dwa wpisy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W sumie to żal, że całego "Goebena"/"Selima" nie zachowali. "Przeżył" do lat 70., czyli bardzo, bardzo długo. Turcy chcieli go chyba sprzedać RFN na muzeum, ale nic z tego nie wyszło. Szkoda, że sami Turcy sobie go odpuścili. Byłaby atrakcja w skali światowej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A ja znalazłem nieco inną datację:

"Co więcej 28 lipca 1914, a więc na tydzień przed podpisaniem sojuszu między Imperium osmańskim a Niemcami rząd brytyjski pod presją pierwszego lorda Admiralicji Winstona Churchilla podjął niezgodną z prawem międzynarodowym decyzje o skonfiskowaniu..."
/P. Nykiel "Naval Operations in the Dardanelles 1915", "Okręty Wojenne", nr 2, 2011, s. 5; art. oparty o referat pt. "Patriotyzm wyprzedzający epokę: Osmanlı Donanma Cemiyeti", IV Ogólnopolska Konferencja Turkologiczna w Poznaniu, 7-8 października 2010/

 

Istotnym jest fakt, że decyzja brytyjskich władz zapadła kiedy Turcja oficjalnie jeszcze się nie określiła. Paradoksalnie, w tym czasie brytyjska misja wojskowa zajmowała się reformą tureckiej floty. 

Ważny jest tutaj czynnik z obszaru psychologii społeczne, Turcy czuli się zdradzeni i okradzeni. Okręty zostały nabyte za kredyty, które społeczeństwo tureckie miało spłacać. "Osman" został zakupiony za kredyt wzięty we francuskim banku "Perrier", a "Reşadiye" za kredyt wzięty w "Narodowym Banku Turcji".

I tu kolejny paradoks, bo ów "Narodowy..." w rzeczywistości był bankiem brytyjskim. Innymi słowy: tureckie społeczeństwo miało spłacać Brytyjczykom raty za okręt, który ci sami Brytyjczycy zajęli (ostatecznie Brytyjczycy łaskawie spłacili sami ostatnią ratę).

/szerzej: M. Kent "Moguls and Mandarins-Oil Imperialism and the Middle East in British Foreign Policy 1900-1940"/

 

Serhat Güvenç, autor takich opracowań, jak:"Birinci Dünya Savaşına Giden Yolda Osmanlıların Dretnot Düşleri", "Drednot atesi ve Osmanli Devleti. Resadiye ve Sultan Osman savas gemilerinin oykusu" podkreśla (podobnie jak przywołany P. Nykiel), że do czasu tego brytyjskiego aktu, przynajmniej społeczeństwo tureckie, raczej skłaniało się do poparcia Brytyjczyków.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

28 lipca 1914

Dokładnie tak samo B. Tuchman - zob. kilka postów powyżej. Również tło (odczucia tureckie) przedstawione podobnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Gdyby Brytyjczycy bardziej się postarali Turcja mogła by stanąć po stronie Ententy, wystarczyło przebić wpływy niemieckiej misji wojskowej. Jeszcze w 1913 r. sytuacja była nieco paradoksalna, acz pokazująca labilną postawę Turcji, w grudniu przybywa gen. Otto Liman von Sanders i sułtan Mehmed V Reşâd mianuje go dowódcą I Korpusu armii tureckiej. W tym czasie dowódcą floty tureckiej był... Brytyjczyk - wiceadmirał Arthur Henry Limpus.

 

W dniu 6.04.2009 o 8:28 PM, gregski napisał:

Ex niemieckie "Goeben" i "Breslau".

 

Warto pamiętać w jaki sposób Turcja zakupiła te dwa krążowniki, jako że nastąpiło to w nieco niecodziennych okolicznościach.

3 sierpnia Turca ogłosiła "zbrojną neutralność", w tym samym miesiącu do Dardaneli wpłynęły te niemieckie okręty (uciekające przed brytyjskimi okrętami), które tworzyły wówczas: Die Mittelmeer-Division, mający za zadanie przecięcie francuskich linii komunikacyjnych. Na to wpłynięcie turecki rząd wyraził zgodę, a aby wymogom neutralności stało się zadość, okrętu zakupiono, a niemieccy marynarze; wraz z dowodzącym nimi wiceadmirałem Wilhelmem Souchonem; formalnie przeszli na służbę turecką. We wrześniu Souchon został dowódcą całej tureckiej Donama Komutan.

Tak przy okazji, czy ktoś wie ile kosztowały te krążowniki, w tych wymuszonych zakupach?

 

W dniu 7.12.2017 o 1:56 PM, gregski napisał:

2 sierpnia Turcja zawiera sojusz z Niemcami (dotyczy co prawda wypadku wojny z Rosją ale jednak...)

3 sierpnia rząd Brytyjski  konfiskuje te dwa nieszczęsne okręty (moim zdaniem przedwcześnie, przecież i tak stały w brytyjskich portach więc można było poczekać i popatrzeć jak się sytuacja rozwinie).

 

Ciekawa sprawa, że tak trudno odkryć kiedy to nastąpiło... to jeszcze jedna "kalendarzowa cegiełka":

"W Turcji panowało powszechne oburzenie z powodu zarekwirowania przez Wielka Brytanię w dniu 2 sierpnia 1914 r. dwóch drednotów budowanych na stoczniach brytyjskich dla Turcji (...)

Po wybuchu wojny oba pancerniki zostały zarekwirowane przez rząd brytyjski (2 sierpnia 1914)".

/M. Herma "Pod banderą św. Andrzeja. Rola floty Czarnomorskiej w realizacji koncepcji strategicznych (militarnych) Rosji w latach 1914-1917", Kraków 2002, przyp. 51, s. 18 i przyp. 9, s. 22/

 

Tak czy inaczej brytyjska decyzja zapadła wcześniej niźli podpisanie turecko-niemieckiego układu:

Odsunięcie niebezpieczeństwa wzmocnienia sił morskich Turcji przez nowoczesne okręty było rezultatem interwencji rosyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych. 30 lipca1914 Sazonow [minister spraw zagr. Rosji - dopisek mój] nakazał ambasadorowi Rosji w Londynie Pawłowi Benckendorffowi, aby w rozmowach z rządem brytyjskim podkreślił ogromną wagę, jaką Rosja przywiązuje do zarekwirowania przez Wielką Brytanię drednotów tureckich. Rząd brytyjski przychylnie odniósł się do prośby swojego sojusznika, rekwirując po wybuchu wojny oba drednoty tureckie".

/tamże, s. 24/

 

 

 

Dla zainteresowanych:

B. Langensiepen, A. Gtilerytiz "The Ottoman Steam Navy 1828-1923".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
50 minut temu, secesjonista napisał:

Gdyby Brytyjczycy bardziej się postarali Turcja mogła by stanąć po stronie Ententy, wystarczyło przebić wpływy niemieckiej misji wojskowej.

Utrzymanie neutralnej pozycji Turcji byłoby sukcesem. Wystąpienie po stronie Ententy w sytuacji gdy Turcja miała tyle sprzecznych interesów z Rosją?

No nie wiem...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×