''Człowiek, który kulom się nie kłaniał''...

[Narya]

Inna wizja równała się 17. republice.

Bzdura. Mieliśmy socjalistyczne rządy w Lublinie zanim Piłsudski przejął władzę (Moraczewski, Daszyński). Szkoda tylko, że nie udało się w pełni zrealizować ich Deklaracji, ale zabrakło czasu i poparcia Warszawy.

Co powstrzymało Józefa Stalina przed utworzeniem 17 republiki ?

W 1919 Stalin był jeszcze nikim, a najbardziej liczył się Lenin, Trocki i Dzierżyński.

Co do Karola Świerczewskiego, to był on rodowitym komunistą (z krwi i kości bym powiedział), który walczył o rewolucję światową całego proletariatu i stworzenie bezpaństwowego i bezklasowego społeczeństwa.

[abramowicz]

Narya masz racje, co się działo z robotnikami walczącymi o swoje prawa np. w Zagłebiu Dąbrowskim.

Jak powiedział tow.Okrzeja "Trwa walka o Polske sprawiedliwą,bez czworaków,suteren,bez obszarników i karbowych,w tej Polsce kozaka nie zastąpi polski żandarm.Gdy mówie Polska pytam też jaka?"

Dla wielu to co zrobił pewien "Wielki Polak" było tak wielką akrobacją że uznali to za zdrade.

Gen.Świerczewski popełniał błędy taktyczne,ale pytanie co spowodowało że dosyć dobry d-ca w wojnie z faszystowskim puczem w Hiszpanii stał się rozbitym człowiekiem,ale to już raczej rola psychologa.Warto przypomnieć że wielu internacjonalistycznych bojowników przepadło w obozach stalinowskich,Stalin obawiał się że zostali trockistami.Ludzie którzy go znali,nawet ci krytyczni wobec jego talentów d-cy,podkreślali że w czasie walki wykazywał się osobistą odwagą

[Andreas]

Ja też bym się wykazywał osobistą odwagą po kilku głębszych.

[Capricornus]

Ja też bym się wykazywał osobistą odwagą po kilku głębszych.

A jakie masz dowody na to, że Świerczewski w czasie każdej z prowadzonych przez siebie bitew był stale, dzień w dzień, godzina w godzinę, narąbany jak przecinak?

Pytam z czystej ciekawości.

[Albinos]

Tak odnośnie alkoholizmu Świerczewskiego. W szpitalu w którym się znalazł po wyjściu z okrążenia pod Wiaźmą, stwierdzono u niego nieuleczalną chorobę, serce płucne: http://www.emedica.pl/szczeg_choroby.php3?nr=74&typ=1

Patrząc na te objawy, to część dla osoby nie wiedzącej o tym, że ktoś jest chory na to, może wyglądać na objawy zamroczenia alkoholowego. Ale na ile było to odpowiedzialne za uznanie Świerczewskiego za człowieka, który non-stop pił, to nie mam zielonego pojęcia. Niemniej sprawa dość ciekawa. Inna rzecz, że raczej długo by nie pożył, nawet gdyby nie zginął w zasadzce.

[Andreas]

Nie mówię, że zawsze był pijany. Ale mam dziwne wrażenie, że ktoś, kto się wykazuje osobistą odwagą(choćby i słynne paradowanie nago z pistoletami), zwłaszcza, jeżeli to był Świerczewski, to chyba był pijany w trzy odwłoki. A komentarz mjra Torno-Ornowskiego, naocznego świadka? Raczej alkoholizm Świerczewskieo był dość znaną rzeczą, zwełaszcza bardzo krytykowaną przez Berlinga i Waszkiewicza. Być może nie dowodził pijany np. zostawiając 9. DP samą. Bo na taką decyzję to trzeba byłoby z 5 litrów wypić.

[ak_2107]

Dobrze, widże, że Polska się szybko wyleczyła z krytycyzmu do najświętszego ''Waltera''. Najwyraźniej niedługo będziemy znowu budować mu pomniki, bo jak można skrytykować polskiego Napoleona?

alez Andreasie, to tez TWOJA "zasluga", jesli krytykujesz jakas postac przy pomocy klamstw :

''Propagandowy bohater wojny w Hiszpanii, w 1941 roku dowodził radziecką 248 dywizją piechoty, która została całkowicie rozbita w kotle pod Wiaźmą. Z dywizji ocalało tylko 5 żołnierzy i jej dowódca.

to nie dziw sie potem, ze osiagasz skutek odwrotny do zamierzanego. A a nagi, pijany, z dwoma pistaletami

za babami ganiajacy general robi sie coraz sympatyczniejszy......)). Choc niekoniecznie wybitniejszy.

Na marginesie - obrzucanie g...nem, jest o tyle skuteczne, ze jest nadzieja, iz zawsze cos sie przykleli.

Rzucajacy zapominaja jednak z reguly, ze klei sie rowniez do ich rak.

pozdr

[Capricornus]

zwłaszcza, jeżeli to był Świerczewski,

Coś mi się wydaje, że Twoja niechęć (delikatnie mówiąc) do tej postaci mocno rzutuje na jej ocenę.

Zwłaszcza, gdy był to Świerczewski, gdyby to był, kto inny to mógłby to robić na trzeźwo?

[ak_2107]

Być może nie dowodził pijany np. zostawiając 9. DP samą. Bo na taką decyzję to trzeba byłoby z 5 litrów wypić.

Nastepne klamstwo, moze przyklad rzucania czyms....tam, w nadziei ze sie przyklei......

Wytyczne 1 Frontu Ukrainskiego dla II Armii WP z 23 04.1945 :

Tekst.......

Patrz nastepny post po uwadze Albinosa......)))

II Armia alarmowala najwidoczniej o zagrozeniu. (sztab 5 DP juz byl rozbity )

Ogolny tenor zalecen dowodztwa frontu :

spoko, towarzysze, nie robcie paniki.....(( (- jak ktos ma ochote moze dla malogramotnych mlodszych

forumowiczow calosc przetlumaczyc)

Zalecenia dot 5, 8 i 9 tej dywizji piechoty,( wytluszczone):

5,9 i 8 DP umocnia sie na osiagnietej rubiezy: dysponujecie duzymi silami

Wyglada na to, ze dowodztwo frontu nie tylko zignorowalo czy nie docenilo sygnalizowanego zagrozenia ale

wrecz przeciwnie - wydalo fatalne w skutkach zalecenia. Odpowiedzialnosc Swierczewskiego za losy

5 i 9 tej DP jest raczej dyskusyjna. Niezaleznie od tego czy byl trzezwy czy pijany.

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez ak_2107

[Albinos]

Ja bardzo chętnie zobaczyłbym tłumaczenie, zwłaszcza że ze znaków zapytania jeszcze się nie uczyłem czytać

[ak_2107]

Przy edytowaniu tekstu ruskie bukwy szlag trafia.......jeszcze raz......

1. Ваши 10, 5, 7 пд не окружены, а ведут бой на рубеже Нохтен, Креба, Штоктейх и наступают на запад.

Прекратите панику в штабе насчет окружения дивизий.

2. Противник ( около двух батальонов ), выходя сам из окружения, вышел на ваши тылы армии и внес кое - где замешательство.

Наведите порядок в армии и разделайтесь с группой противника, бродящей по вашим тылам.

3. энергично двигайте танковый корпус на Диза для разгрома противника, просочибшегося в стыках вашей армии и Коротеева. это другой противник - не тот, что болтается у вас в тылы.

4. Из Виттихенаы на Кенигсварта наступает 14 гв. сд Жадова с задачей соединиться с вами.

Кстати, на этом направлении имеется 59 А - разьединяющая ваши войска от армии Жадова.

5. 9 и 8 пд закрепиться на достигнутом рубеже: вы обладаете крупными силами.

6. Держите себя спокойнее и тверже. Противнику нанесен серьезный разгром.

На вашем участке создалась некоторая замешка, что является результатом слабой разведки и управления.

Бейте врага решительно, и дело у вас пойдет успешно дальше.

Учен Военного Совета

генерал-лейтенант

К. Крайнюков

Командующий Войсками

1-го Украинского Фронта

Маршал Советского Союза

Ив. Конев

[Andreas]

Jak to Grzelak w swej książce opisuje: ''Winę za niepowodzenia i doznane straty ponosi dowództwo armii, a także po części dowództwa samodzielnych samodzelnych oddziałów i związków taktycznych. Nie potrafiły bowiem w trudnych momentach walki zachować prężności dowodzenia, a często podejmowały decyzje sprzeczne z podstawowymi zasadami walki.(...) Największa odpowiedzialność spada jednak bezpośrednio na dowódcę armii(czyli Karola Świerczewskiego), który(...) dopuścił do samorzutnego rozerwania jej sił, a w obliczu rysującego się niebezpieczeństwa nie potrafił ich w porę skoncentrować w najważniejszym miejscu.''

Nic dodać, nic ująć. Dla towarzysza ''Waltera''.

[ak_2107]

Chcialem tylko zwrocic uwage na to, ze dublujemy temat.

O calosci operacji budziszynskiej jest inny - aktualnie dyskutowany - temat.

Wydaje mi sie, ze walczysz jak Don Kichote wiatrakiem. Tyle ze tym wiatrakiem nie jest sam Swieczewski

ale jego - wystylizowany na ikone obraz z czasow peerelu. Tymczasem sam Swierczewski byl jaki byl.

Na pewno nie byl geniuszem wojskowym - calosc operacji budziszynskiej nie jest przykladem

najlepszego dowodzenia. Oglednie mowiac.

Nikt nie kaze Ci adorowac samego Swierczewskiego jak onegdaj czy spogladac na te postac z pozycji

"na kleczkach", tak jak sie to dzisiaj w stosunku do innych postaci zaleca. Choc nieraz

takimi ....hmmmm...."osiagnieciami" sie pochwalic moga. Nie musisz sie klasc kolo niego na Powazkach,

a sam cmentarz - od Slupska dosc daleko polozony - jest dostatecznie rozlegly zeby nie musiec kolo

jego grobu przechodzic.

Ten peerelowski obraz "towarzysza" Waltera zostal krytycznie skorygowany po zmianie systemu.

Moim zdaniem prawidlowo. Cale to dalsze obs....wanie tej - bylo nie bylo - historycznej postaci przy pomocy

klamstw i klamstewek - mniejszych i wiekszych jest odrobine irytujace ale ma tez dobre strony.

Nie wiem czy nadal bedziesz pisal o Swierczewskim wyprowadzajacym ocalalych 5 zolnierzy z kotla

pod Wiazmia, czy smarowal bzdety o jego bezposredniej odpowiedzialnosci za los 9 DP lub podobne

Przypuszczam ze tak. Ale to juz Twoja sprawa. Kazdy blamuje sie tak jak umie.

Duzo rzeczy (wydarzen, postaci) nie da sie jednoznacznie ocenic a jedynie zinterpretowac. W rozne strony. Ale zeby te interpretacje brac powaznie wypadaloby by byly oparte na faktach a nie na wyssanych z palca bajkach.

No i odrobina konsekwencji. Nie chce mi sie grzebac w Twoich postach, ale jak raz piszesz, ze II Armia

byla nedznie wyposazona a caly jej Korpus pancerny mial mniej czogow na stanie niz niemiecka dywizja

pancerna to nie wiem co ma znaczyc utyskiwanie w innym poscie, ze z taaaakaaaa ogromna sila, z tyyyylomma czolgami...."towarzysz" Walter tak dal d...y na Luzycach. Zeby to dosadnie wyrazic.

Chyba, ze z "zasady".....ale to juz jak wyzej....Kazdy....

sorry jesli urazilem

pozdrawiam

[Andreas]

Tak. Walczę z obrzydliwym obrazem zas...ego ''Waltera'', z jego ciągłym rozgrzeszaniem, z jego ''genialnym'' dowodzeniem. Z tym, który jest winny śmierci i kalectwa prawie 20 tysięcy ludzi. Mimo, że miał do dyspozycji wszystko-artlerię, czołgi, lotnictwo. Mam gdzieś już tych pięciu ruskich sołdatów. Ale tu chodzi w końcu zakończenie rozgrzeszania go ze wszyskiego. I moją teorię potwierdza mój fragment: że on jest winny klęsce pod Budziszynem.

Jak chcesz, to sobie zobacz do tego samego działu, zobacz ile II. AWP wyszabrowała sprżętu. Popatrz, jak wyglądało to piękne zaopatrzenie. Ale nikt Świerczewskiemu nie bronił poprosić o pomoc. O WWS, o 1. KLot.

[Bruno Wątpliwy]

Walczę z obrzydliwym obrazem zas...ego ''Waltera'', z jego ciągłym rozgrzeszaniem, z jego ''genialnym'' dowodzeniem.

le tu chodzi w końcu zakończenie rozgrzeszania go ze wszyskiego.

To miałoby sens, jakbyś pisał ca. pięćdziesiąt-sześćdziesiąt lat temu. Umiarkowany - trzydzieści lat temu. Od mniej więcej dwudziestu lat główna linia propagandowa jest raczej odwrotna i ze Świerczewskiego robi się potwora dla straszenia dzieci.