Najważniejsza bitwa na Zachodzie

[Albinos]

Była to olbrzymia szansa na zakończenie wojny jeszcze w 44 roku. I gdyby była zaplanowana i przygotowana dokładniej mogła się powieść. Nie byłoby wtedy ofensywy w Ardenach i przełamywania Wału Zachodniego. I prawdopodobnie to nie Sowieci zajęliby Berlin.

Jeśli oceniać pod względem planu, to istotnie była to jedna z istotniejszych operacji. Ale plany mają to do siebie, że są czysto teoretyczne. To rzeczywistość weryfikuje ich wartość i znaczenie. A tutaj przebieg wydarzeń bardzo brutalnie i dokładnie obnażył braki w planach. I z ambitnej operacji, która miała zakończyć wojnę, została ambitna operacja, z korytarzem do nikąd. Tak więc trudno mówić tutaj o jakiejś znaczącej roli operacji Market-Garden.

Zapomnieć? A poświęcenie żołnierzy obu stron? O tym też trzeba zapomnieć? To równie dobrze możemy zapomnieć o kampanii wrześniowej, bo przecież Polacy dostali w niej baty. Możemy zapomnieć o Narwiku, o lądowaniu pod Dieppe itd.

FSO chyba w trochę innym kontekście pisał o zapominaniu Jasne że o poświęceniu pamiętać trzeba, ale z czysto wojskowego punktu widzenia, operacja która się nie udała, nie jest czymś, co chciałoby się pamiętać. Jako przykład na to, jak nie powinno się postępować, to i owszem, ale żeby robić z niej wielkie aj waj... Przecież dzisiaj jakby nie patrzeć, Market-Garden jest bodaj jedną z trzech-czterech najlepiej znanych operacji frontu zachodniego, zaraz obok Monte Cassino, D-Day czy Ardenów. A nie wierzę, żeby front zachodni nie miał innych udanych, ważnych operacji, które można by podać w takim choćby temacie zamiast Market-Garden.

[Col. Frost]

Jeśli oceniać pod względem planu, to istotnie była to jedna z istotniejszych operacji. Ale plany mają to do siebie, że są czysto teoretyczne. To rzeczywistość weryfikuje ich wartość i znaczenie. A tutaj przebieg wydarzeń bardzo brutalnie i dokładnie obnażył braki w planach. I z ambitnej operacji, która miała zakończyć wojnę, została ambitna operacja, z korytarzem do nikąd. Tak więc trudno mówić tutaj o jakiejś znaczącej roli operacji Market-Garden.

Operacja ta wyhamowała tempo marszu Aliantów. Żeby ją przygotować należało zatrzymać Pattona, bo były problemy z zapasami dostarczanymi wtedy wciąż z Normandii. Przekreśliła też szansę na ominięcie Wału Zachodniego.

W ostateczności można powiedzieć, że jest symbolem odbudowy morali niemieckiej armii ;-)

FSO chyba w trochę innym kontekście pisał o zapominaniu wink.gif Jasne że o poświęceniu pamiętać trzeba, ale z czysto wojskowego punktu widzenia, operacja która się nie udała, nie jest czymś, co chciałoby się pamiętać. Jako przykład na to, jak nie powinno się postępować, to i owszem, ale żeby robić z niej wielkie aj waj... Przecież dzisiaj jakby nie patrzeć, Market-Garden jest bodaj jedną z trzech-czterech najlepiej znanych operacji frontu zachodniego, zaraz obok Monte Cassino, D-Day czy Ardenów. A nie wierzę, żeby front zachodni nie miał innych udanych, ważnych operacji, które można by podać w takim choćby temacie zamiast Market-Garden.

Oczywiście masz rację. Ale i z czysto strategicznego punktu widzenia ta operacja miała znaczenie. Jak już pisałem, zatrzymanie Aliantów i zmuszenie ich do ataku na Wał Zachodni. W konsekwencji również ofensywa w Ardenach, bo kto wie, czy miałaby miejsce, gdyby priorytet przyznano Pattonowi.

[Albinos]

Ale na tej zasadzie każdą nieudaną operację można uznać za jedną z najważniejszych bitew na froncie zachodnim. A Market-Garden przy tych wszystkim co napisałeś, za wiele na froncie nie zmieniła. Jedni i drudzy zostali tam gdzie byli wcześniej. Dla mnie mimo wszystko za mało, aby stawiać M-G na równi z D-Day chociażby.

W konsekwencji również ofensywa w Ardenach, bo kto wie, czy miałaby miejsce, gdyby priorytet przyznano Pattonowi.

Ale tutaj już dotykamy kwestii decyzji wyboru kierunku natarcia. Samo M-G było następstwem pewnej decyzji, dlatego ciężko jak dla mnie łączyć jedno z drugim.

[Col. Frost]

Ale na tej zasadzie każdą nieudaną operację można uznać za jedną z najważniejszych bitew na froncie zachodnim. A Market-Garden przy tych wszystkim co napisałeś, za wiele na froncie nie zmieniła. Jedni i drudzy zostali tam gdzie byli wcześniej. Dla mnie mimo wszystko za mało, aby stawiać M-G na równi z D-Day chociażby.

Ej no wybacz, ale pisałem, że D-day jest według mnie najważniejszą operacją, a Market-Garden dopiero na 3 miejscu ;-)

Ok, niech będzie. Ze strategicznego punktu widzenia nie miała absolutnie żadnego znaczenia (z czym się nie zgadzam, ale mniejsza). Tak czy inaczej nigdzie nie przeczytałem, że mamy się wypowiadać o najważniejszych bitwach tylko i wyłącznie ze strategicznego punkt widzenia.

[FSO]

Witam;

Col. Frost - M - G. chyba dlatego obecnie budzi takie zainteresowanie, bo jest niemal książkowym przykadem jak nie nalezy robić operacji desantowych [dokadniej - desantowej i powiązanego z nią ataku lądowego]. Poza tym - przypisywanie wielkiej roli nieudanym operacjom, które nic nie zmienily, jak dla mnie jest blędem. Wolę doszukiwać się znaczenia i sztuki wojennej w niewielkich akcjach w stylu "zdobycie miasta X by zabezpieczyć przeprawę Y" uwieńczonych powodzeniem niż takich jak M-G.

Jeżeli zastanawiamy się nad najważniejszymi bitwami to istnieją w zasadzie trzy podstawowe przypadki:

- albo ktoś zaatakowal na tyle skutecznie, że mógl zrealizować swoje zamierzenia czasem kosztem ogromnych ofiar - ale jednak [patrz: D-Day i inne operacje w stylu: lądowanie wojsk "gdzieś"

- albo ktoś się bronil na tyle skutecznie, że strona atakująca niestety nie zeralizowala swoich planów, albo to co zrobila bylo na tyle "niewielkie" że realna sytuacja się nie zmienila

- przegrana bitwa, która umożliwia podjęcie innych dzialań umożliwiających skuteczną obronę pozostalej części kraju, lub ważnego miejsca / linii obrony

Do tego są operacje które nie udaly się z powodu warunków pogodowych [patrz ofensywa w Ardenach], która byla z racji pogody przygotowywana także pod kątem warunków atmoferycznych mających zniwelować przewagę aliancką w powietrzu.

Bitwy przegrane nawet jak wielkie, powinny być analizowane w każdej szkole wojskowej z pytaniem : jakie blędy popelniono i dlaczego tych blędów nie nalezy pamiętać. M-G byla czymś takim.

pozdr

[mch90]

drugie [lądowanie w Normandii- przyp. mch90]- odciążyło niebotycznie front radziecki i zamknęło kleszcze na Hitlerze, pamiętając, że Alianci szli już z Sycylii.

Narya, ale w czerwcu 1944 roku alianci byli już w Rzymie, z Sycylii do Włoch przeprawili się we wrześniu roku poprzedniego. Czy tak niebotycznie? Z jednej strony nieporównywalna jest ilość dywizji zaangażowanych w okresie największego natężenia walk w Normandii do ilości dywizji walczących na wschodzie, z drugiej strony jednak spójrzmy na to, co walczyło we Francji- a było to całe mnóstwo pierwszorzędnych dywizji zmotoryzowanych z takimi elitami, jak 2. SS "Das Reich", 1. LSSAH, 9. i 10. SS czy 130. "Panzer Lehr", które w bardzo znaczący sposób mogły wpłynąć, tak sądzę, na sytuację na płynnym froncie wschodnim wówczas (pamiętając "Bagration" w czerwcu '44 i jego następstwa).

Druga w kolejności jest bitwa o Falaise

I ku tej odpowiedzi kol. pułkownika Frosta był się skłaniał. Dzięki pomyślnemu rozegraniu bitwy w kotle Falaise-Chambois-Argentan możliwe stało się pokonanie olbrzymich połaci terenu (od środkowej Francji po Belgię i Holandię) w zadziwiająco krótkim czasie. Nie pamiętam już jakie były przewidywania SHAEF, ale kołacze mi się po głowie zakładany w harmonogramie "Overlord" okres powyżej pół roku potrzebny na dotarcie w rejonów Wału Zachodniego, wliczający w to krwawe bitwy na linii francuskich- Sekwany, Marny, Mozy, Mozeli itd. Stało się zgoła inaczej, choć podczas forsowania Mozy i Mozeli Niemcy upuścili aliantom sporo krwi.

2. El Alamein - mimo tego, że była ona w Afryce, tak naprawdę oznaczała koniec marzeń A.H. o opanowaniu Suezu a w wyniku wycofania się do rejonów dzisiejszej Tunezji i wycofania do Włoch także lądowanie Aliantow na Sycyli i atak na Włochy [to akurat ze względu na typ dzialań wojennych i wartość żolnierza włoskiego - no cuż... jeden z wielu fronto drugorzędnych]

Hmm, FSO, jakie było znaczenie dla losów wojny (nawet tylko dla wojny w Afryce) oprócz znaczenia propagandowego? Chyba, że mówimy tu o I bitwie pod El-Alamein z lipca 1942 roku- wtedy faktycznie, mogę się zgodzić, że była to bitwa o kluczowym znaczeniu dla losów Egiptu. Ale przecież Afryka to nie tylko Kair i Aleksandria- dalej, w Syrii i Palestynie też były wojska brytyjskie, a niedługo potem, bo już w listopadzie, alianci wysadzili desant w Maroko i Algierii. I to właściwie operację "Torch" uznaję za moment przełomowy w kampanii afrykańskiej.

4. Ardeny - ostatnia poważniejsza ofensywa niemiecka na Zachodzie, stanowiąca zagrożenie dla calości operacji i mogąca poważnie zagrozić calemu frontowi na ZTDW

Oj, z tym nie mogę się zgodzić. Założenia były naprawdę ambitne, to trzeba przyznać niemieckim planistom, ale szanse na ich zrealizowanie były wg. mnie zerowe- co najwyżej, przy pewnej dozie szczęścia i dobrej organizacji zaplecza frontowego, może udało by się dotrzeć do Mozy (co prawie im wyszło, ale spójrzmy w jakiej sytuacji była 2. DPanc pod Celles- unieruchomiona z braku paliwa, rozstrzelana przez am. 2. DPanc)- ale na pewno przy tak opracowanym planie operacji nie było szans na odcięcie 21. GA. Jednak, co fakt, to fakt, Ardeny '44 liczy się, że wydłużyły wojnę na zachodzie nawet o pół roku (a raczej tak podaje N. Bączyk).

[Bełkot]

Chyba, że mówimy tu o I bitwie pod El-Alamein z lipca 1942 roku- wtedy faktycznie, mogę się zgodzić, że była to bitwa o kluczowym znaczeniu dla losów Egiptu.

Sukces pod El Alamein (zdefiniujmy zresztą sukces - odparcie 8 armii jest sukcesem? Czy sukcesem jest dopiero zniszczenie 8 armii?) niczego Osi nie dawał, bo już pukała do nich Operation Torch. Gdyby Rommel wytrzymał pod Egiptem uderzenia Montgomery'ego i tak zaraz musiałby zwiewać, żeby osłonić Trypolis przed Amerykanami, zanim odrąbią mu całkiem ogon logistyczny.

Edytowane 9 Maj 2009 przez Bełkot

[FSO]

Witam;

mch90 : witam gorąco i serdecznie:) !.

Co do operacji w Ardenach - każdy atak "z zaskoczenia" jest o wiele groźniejszy niż ten mniej lub bardziej spodziewany. Zupełnie oddzielną sprawą pozostaje pytanie czy Ardeny warte były tego co się nazywa dość popularnie "skórką za wyprawkę". Według mnie nie, ale za sam fakt tego, że według niektórych historyków dopiro atak Stalina w styczniu '45 r. na pozycje niemieckie w Polsce umożliwił uporządkowanie ZTDW, oznacza że kłopoty jakie sprawil Wehrmacht były naprawdę duże.

El - Alamein i Afryka - dla mnie podobnie jak Włochy i inwazja w Sycyli jakkolwiek przeprowadzona naprawdę świetnie. potem kolejne walki o kolejne linie, byly tak naprawdę operacjami bez większego znaczenia strategicznego dla ogólnych walk. Aby przez Włochy Alianci doszli do Niemiec musieli przelać morze krwi, przebijać się przez kolejne pasma wzgórz i pasm górkich biegnących w poprzek buta. Tak czy inaczej to nie te oddziały sprawily że Niemcy się poddali. Same zaś walki w Afryce troszkę chyba przypminaly walki w czasie wojny polsko - bolszewickiej gdzie front był raczej linią umowną. Dość ciekawe spojrzenie można na owe walki w okolicach El - Alamain zobaczyć we włoskim filmie wojennym "El - Alamein na linii ognia".

pozdr

[mch90]

Sukces pod El Alamein (zdefiniujmy zresztą sukces - odparcie 8 armii jest sukcesem? Czy sukcesem jest dopiero zniszczenie 8 armii?) niczego Osi nie dawał, bo już pukała do nich Operation Torch. Gdyby Rommel wytrzymał pod Egiptem uderzenia Montgomery'ego i tak zaraz musiałby zwiewać, żeby osłonić Trypolis przed Amerykanami, zanim odrąbią mu całkiem ogon logistyczny.

Bełkocie- chyba odwrotnie, tj. kolejno odparcie PAA (co uważam, za największy sukces w tej bitwie- moment, po którym było wiadomo, że armia pancerna Rommla nie zagrozi już bezpośrednio Kairowi) i jej ostateczne zniszczenie. I, proszę, przeczytaj uważnie, co napisałem wcześniej- jako o El-Alamein jako bitwie o kluczowym znaczeniu dla losów Egiptu, nie Afryki. Jak słusznie zauważyłeś, w tym czasie na niemieckim zapleczu afrykańskim toczyła się operacja "Torch".

Co do operacji w Ardenach - każdy atak "z zaskoczenia" jest o wiele groźniejszy niż ten mniej lub bardziej spodziewany. Zupełnie oddzielną sprawą pozostaje pytanie czy Ardeny warte były tego co się nazywa dość popularnie "skórką za wyprawkę". Według mnie nie, ale za sam fakt tego, że według niektórych historyków dopiro atak Stalina w styczniu '45 r. na pozycje niemieckie w Polsce umożliwił uporządkowanie ZTDW, oznacza że kłopoty jakie sprawil Wehrmacht były naprawdę duże.

Do dyskusji na temat "Straży nad Renem" zapraszam do osobnego tematu, z chęcią się do niej przyłączę, jako, że temat ten jest dla mnie wyjątkowo interesujący.

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=358

Tutaj przeproszę za wprowadzenie w błąd- Bączyk pisze, że Ardeny odwlekły atak zachodnich aliantów na Rzeszę nie o pół roku, ale o 6-7 tygodni. Właśnie- odwlekły- ale nie udaremniły- dlatego też tak nisko oceniam jej decydujący wpływ na sytuację na ETDW. Ardeny stanowiły porażkę strategicznej koncepcji Hitlera i ostateczny krach założeń przedstawionych w dyrektywie nr 51. Potwierdziły, moim zdaniem, tylko nieuchronność klęski Rzeszy.

[NRohirrim]

Bitwa pod Reims. Nie wiem czy to była akurat najważniejsza bitwa, ale myślę, że można ją uznać za jedną z ważniejszych. Poza tym wiadomo, że ważne było chociażby zdobycie grupy warownej Eben Emael i mostów holenderskich, przedarcie się przez Ardeny, okrążęnie linii Maginota i przełamywanie jej częściowo już pod Saarbrücken, zdobycie Dunkierki, bitwy pod Rouen, Amiens i Péronne oraz Chalkons, desant w Normandii oraz operacje w Normandii, operacja Market Garden, bitwa pod Reims, bitwa o Ardeny, przełamywanie linii Zygfryda i Renu i jeszcze parę by się znalazło.

Edytowane 25 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

NRohirrm: najważniejsza jest jedna, dwie góra trzy bitwy, ale nie dwadzieścia, czy naście z każdej kampanii jaka była toczona na ZTDW [gł. Frnacja '40; czy Francja '44 - '45]. W teorii każda bitwa przysuwa nas lub odsuwa od sukcesu jakim jest pokonanie przeciwnika, ale tylko kilka z nich sprawiło to, że działania zmieniły swój charakter, lub jedna ze stron miala rozwiązane ręce do podjęcia działań na wielką skalę.

Poza tym rzucanie hasłem Linia Maginota; czy Zygfryda - bo tak, bo jest najważniejsza, nie jest argumentacją, dlatego oprócz zaznaczenia np. przełamania Lini Maginota jest wskazane wyjaśnić czemu akurat to wydarzenie miało przełomowy wpływ na to co się działo w przeciągu kilku lat wojny...

pozdr

[mch90]

Bitwa pod Reims. Nie wiem czy to była akurat najważniejsza bitwa, ale myślę, że można ją uznać za jedną z ważniejszych.

A czy kolega mógłby rozwinąć swoją wypowiedź, co to była za bitwa? Prawdę mówiąc, nie słyszałem o jakichś znaczących dla losów kampanii walkach w okolicach Reims. Wydawało mi się, że rozwodzimy się tu o bitwach szczególnych dla losów frontu, kampanii, mile widziana też argumentacja swojego stanowiska.

[gregski]

Ja obstawiam dwa wydarzenia.

Po pierwsze to udany desant w Normandii, który otworzył drugi front.

Po drugie to wyłamanie się 3 armii Pattona z blokowanego przyczółka w wyniku operacji Cobra. To wydarzenie doprowadziło do Falaise i pozwoliło wyzyskać aliancką przewagę materiałową.

[mictom26]

Moim zdaniem D-Day była najważniejszą bitwą na zachodzie podczas II Wojny Światowej. Nie należy zapomina jednak o operacjach Torch i Husky które były wielkimi próbami przed inwazją w Normandii.

[Andreas]

Ja natomiast za najważniejsze uważam:

-operacja 'Torch'-była operacją przełomową, pierwszy wielki desant[wyłączając Dieppe] Aliantów, podczas gdy pod Stalingradem ważyły się losy wojny. Niemcy musieli spacyfikować Wolną Strefę oraz zostali wzięci w kleszcze w Afryce, co ostatecznie doprowadziło do ich klęski w Tunezji,

-El-Alamein-''To nie jest koniec, to nawet nie jest początek końca, ale jest to, być może, koniec początku'', tak określił tę bitwę Churchill. Był to początek klęsk Afrika Korps w Afryce, pierwszy raz Rommel zachwiał się w wierze w Fuhrera, gdy ten nakazał mu zostać do ostatniego żołnierza. Po tej porażce Niemcy już nigdy nie przeszli do kontrofensywy-ale w sumie-jak to określa tablica pamiątkowa w El-Alamein-''Manco la Fortuna, non Il Valore''-''Zabrakło szczęścia, nie waleczności''...

-operacja 'Husky'-kolejna operacja, która zmusiła Niemców do przerzucenia sił spod Kurska na Sycylię. Co w efekcie spowodowało załamanie się niemieckiej ofensywy. A Niemcy utracili swojego najpotężniejszego politycznie i militarnie sojusznika europejskiego.

-operacja 'Overlord'-nie dość, że spowodowała kompletne załamanie się frontu zachodniego, to Niemcy byli zmuszeni przerzucić multum sił na zachód ze wschodu. A w tym czasie Sowieci przeprowadzili operację 'Bagration'...

-Ardeny-sam Speer stwierdził, że przegrana w Ardenach oznaczała klęskę. Niemcy utracili olbrzymie siły, których, w przeciwieństwie do Aliantów, nie mogli uzupełnić. Utrata 600 czołgów i 300 samolotów była olbrzymią stratą. o 150 tys. żołnierzy nie wspominając.

-sforsowanie Renu i przełamanie linii Zygfryda-ostatnie przeszkody na drodze do głębia Rzeszy, po których przełamaniu Niemcy nie mogli nawet marzyć już o zatrzymaniu anglo-amerykańskiej ofensywy, wtedy też przestał istnieć jakikolwiek zorganizowany opór.