Pomoc USA dla ZSRR

[Forteca]

Proponuję zapoznać się jakim sprzętem dysponowały jednostki pancerne marszałka Malinowskiego walczące w Mandżurii z Armią Kwantuńską.

Nawet na zdjęciach 99 % samochodów i ciężarówek, to Studebakery, Willysy i Half-Tracki[transporter].

W przypadku zdjęć z Mandżurii pozostały 1% to Ople Blitze i Maultiery, w oryginanym dunkelgelbie w ciapki

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Forteca

[gregski]

Co do Shermanów to były cenione przez "tankistów" ze względu na łatwość prowadzenia. Kierowanie zaś czołgiem T-34 (z tego co czytałem) to była ciężka fizyczna praca.

[FSO]

Witam;

Osobną sprawą jest to jaki i ile sprzętu szlo z USA w ramach L-L do ZSRR, a osobną jaki mialy wpyw na zwycięstwo. O ile czolgi [shermany] jakie byly takie byly ale jakiś wplyw na zwycięstwo mialy [choć dyskutujemy jaki], podobnie w kwestiach samochodowych [co by bylo i jak spowolnilby się marsz RKKA gdyby nie bylo Studebakerów i Willysów, a jaką rolę odrywaly Stalińce]. Podobna rzecz dotyczy wyżywnienia i tego co by byly gdyby.

Osobiście moje zdanie jest takie, że bez pomocy amerykańskiej tak czy siak ZSRR wybraby wojnę, kwestią jest tylko czas. Znów osobiście uważam, że najważniejsze byly źródla ropy naftowej w Ploesti a ich opanowanie oznaczalo to, ze koniec wojny można odliczać...

pozdr

[Andreas]

ZSRR wygrywa wojnę idąc bez butów, z bronią na sznurkach, na ZiS-ach i na furmankach... mało prawdopodobne.

Jeśli Żukow, co po raz n-ty podkreślam, bardzo nieskory do pochwalania kogokolwiek, z uznaniem wyraził się o pomocy alianckiej, to coś w tym musiało być.

A jak sobie, FSO, wyobrażasz-205 tys. radzieckich samochodów vs 449 tys. samochodów alianckich-to jest 4 % produkcji wojennej ZSRR? O jakości nie wspominając. A 22 tys. samolotów, z których utworzono całkiem sporo pułków, które były lżejsze, nowocześniejsze, szybsze, lepiej uzbrojone od radzieckich samolotów-vide Jak-1 vs Hurricane Mk. IIc.

A jak sobie wyobrażasz forsowanie Mandżurii bez Studebakerów, na ZiS-ach? Mój dziadek często mówił o ZiS-ach tak:''ZiS-piac, z góry jechac, a pod górę pchac'.

Tylko problemem jest dojście do tych złóż w Ploesti. Na piechotę bez butów czy na ZiS-ach, nie udałoby się to.

A sytuacja bez anglo-amerykańskiej pomocy w 1942r. była wprost katastrofalna dla ZSRR.

A bez alianckiej pomocy, jak desant w Normandii, do którego Niemcy musieli przerzucić całkiem sporo sił, by powstrzymać natarcie, co w jakimś stopniu odciążyło operację 'Bagration', czy 'Husky', gdzie Sowieci dzięki temu wygrali pod Kurskiem, także naloty na Niemcy, gdzie wiązane były olbrzymie siły Luftschutzu, Luftwaffe, służb porządkowych i publicznych.

[Forteca]

O ile czolgi [shermany] jakie byly takie byly ale jakiś wplyw na zwycięstwo mialy [choć dyskutujemy jaki],

Nie dyskutujmy jaki miały wpływ na zwycięsto miały Shermany (choć to też ciekawe, bo był to wpływ też trudny do przecenienia), tylko jaki wpływ miały Matyldy, Valentine i Granty na to, że nie doszło do klęski ZSRR. Bo liczba czołgów "złych, niedobrych imperialistów" - circa 350 pod Moskwą w 1941 to 35% z ogólnej liczby 1000 sowieckich czołgów - a wliczono w to i t-26, i BT - w tym wyciągnięte skąd sie dało BT-2. Rozpiski poszczególnych brygad były. Dodajmy do tego 330 Bren carrierów - 100% sowieckich transporterów opancerzonych w tym okresie. Równie istotna była pomoc Aliantów w 1943, - gdzie dostawy czołgów z L-L znowu pomagały obronić się sowietom od całkowitej klęski.

podobnie w kwestiach samochodowych [co by bylo i jak spowolnilby się marsz RKKA gdyby nie bylo Studebakerów i Willysów, a jaką rolę odrywaly Stalińce]

To proste - sprawdzamy ile razy jest szybszy Studebaker od Stalińca i ile więcej było Studebakerów od Stalińców - i mnożymy. Nb., jakoś tak się dziwnie złożyło, ze ciągniki gąsienicowe też chętnie z L-L brano.

Osobiście moje zdanie jest takie, że bez pomocy amerykańskiej tak czy siak ZSRR wybraby wojnę

Domyślam sie że to literówka, ale w ten sposób to zdanie jest całkowicie prawdziwe.

kwestią jest tylko czas.

Gdzieś tak w 1946, gdzy Alianci zachodni doszli by do ostatniego miasta tysiącletniej - Królewca, Adolf by strzelił sobie w łeb, i ZSRR znalazł by sie tak czy siak w gronie zwycięzców.

Znów osobiście uważam, że najważniejsze byly źródla ropy naftowej w Ploesti a ich opanowanie oznaczalo to, ze koniec wojny można odliczać...

pozdr

Spod stalingradu bez butów, ciężarówkami bez opon, lokomotyw itp. (kłaniają sie wielkości L-L), z niewielką w stosunku do potrzeb liczbą "stalińców" to by było naprawdę cieżko. To daleko strasznie jest.

A bez alianckiej pomocy, jak desant w Normandii, do którego Niemcy musieli przerzucić całkiem sporo sił, by powstrzymać natarcie, co w jakimś stopniu odciążyło operację 'Bagration', czy 'Husky', gdzie Sowieci dzięki temu wygrali pod Kurskiem, także naloty na Niemcy, gdzie wiązane były olbrzymie siły Luftschutzu, Luftwaffe, służb porządkowych i publicznych.

Tylko, że tego bym do pomocy takierj jak L-L nie zaliczał. Ale faktem jest, że elita Luftwaffe zginęła próbując bronić nieba nad Rzeszą, a kwiat Panzerwaffe zginął w Normandii.

Ciekawostką jest następujący fakt: w grudniu 1941 z 22 pułków Luftwaffe na wschodzie 6 (25%) przerzucono na front śródziemnomorski - tak więc widać który front odciągał sprzęt z którego frontu

[gregski]

Znów osobiście uważam, że najważniejsze byly źródla ropy naftowej w Ploesti a ich opanowanie oznaczalo to, ze koniec wojny można odliczać...

FSO! Bój się kija!

Gdzie Rzym a gdzie Krym? Kiedy pomoc zaczęła docierać do ZSRR a kiedy Niemcy stracili Ploeszti?

Właśnie pytanie jest takie, czy bez zachodniej pomocy Sowieci w ogóle by przetrwali? A czy doszliby do Rumunii to jest już następne pytanie!

[Andreas]

Sytuacja dla ZSRR latem 1942r. była wręcz rozpaczliwa. Niemcy szli błyskawicą na Kaukaz, do Groznego i Baku. I właściwie na własne życzenie przegrali pod Stalingradem. Pomijając też podwójny cios jaki na nich spadł w Afryce mniej więcej w tym samym okresie. A ile im zajęło odwrócenie losów wojny nawet z zaopatrzeniem alianckim? Panowie, dokładnie dwa lata[i około miesiąc] czasu im zajęło by wreszcie przejść do ataku. By wreszcie uderzyć. A jak sytuacja się miała w 1941, gdy Armia Czerwona nie otrzymywała zaopatrzenia? 1,73 mln jeńców do końca 1941r. chyba starczy za odpowiedź.

I proszę się mi tu teraz nie zasłaniać zaskoczeniem w ataku i brakiem ''II-go'' frontu.

[FSO]

Witam;

zacznę z nieco innej strony: ZSRR produkował pelną parą wszystko to co dla wojska od '39 r, po prostu wtedy przestawiono cały przemysl na tory produkcji wojennej. Kolejna sprawa - żaden kraj - żaden nie zajął ZSRR "od morza do morza", przy tym po udanej kontrofensywie pod Moskwą wywieszenie bialej flagi z Kremla bylo niemożliwe...

Rzut oka na linię frontu pokazuje, że ofensywa w stronę Kaukazu spodowała drastyczne wydlużenie linii komunikacyjnej, ba odsłoniło całe skrzydło na ataki [dokladniej kontrataki] ze strony Armii Czerwonej. Kwestią otwartą pozostawało gdzie...

Ploesti - co ciekawe, dokladniej cały okręg wydobycia ropy naftowej był obiektem naloty bombowego jeszcze na przełomie czerwca i lipca '41 r. Produkcja spadła szybko i gwałtownie choć na bardzo krótki okres czasu. Ploesti było bardzo ważne, gdyż po '41 r. stanowiło chyba najważniejsze źródło materiałów pędnych dla walczącego W.H. Niemcy posiadali owszem zakłady benzyny syntetycznej ale nie zaspokajały one potrzeb w pełni nawet samego W.H. Oznaczało to tyle, że po wyleiminowaniu Ploesti z produkcji [zajęcie terenu, zbombardowanie] Niemcy mogli tylko odliczać czas do klęski własnej...

Kwestia 1,7 mln jeńców [Andreas - podaję za Tobą, bo różne źródla piszą bardzo różnie] jest wielka - ale zależy dla kogo. Zupelnie inaczej wygląda to dla 80 milionowych Niemiec, a zupełnie inaczej dla stukilkudziesięciomionowego narodu. Kwestia ilości i zasobów ludzkich... Gdzieś już pisałem jak przedstawiała się dzialalność niektóych dowódców w kwestiach formowania nowych jednostek i ich przerzucania [patrz: dywizje syberyjskie, a dokladniej - dalekowschodnie]

W kwestii czołgów BT - pod Moskwą były przestarzałe a w Mandżurii się sprawdziły [O.T.] jakże to tak?

Poza tym Żukow jako generał i marszałek, jako dowodzący wojskami radzieckimi to blagier jakich mało i takiż sam kłamca, nie mający talentu za grosz, za to bez zmrużenia oka potrafiący wysyłać setki tysięcy na śmierć.

Kwestią do ciekawej jak widzę dyskusji jest to jak bardzo ilość Studebakerów [i in.] wplynęla na tempo marszu wojsk radzieckich.

pozdr

[sowa]

FSO: Dziadek w 1939r zetknął się z czerwonoarmistami pod Rawą Ruską Wspominał, że takich obszarpańców to w życiu nie widział. Obszarpane płaszcze, karabiny na sznurkach, buty połatane czy się dało. W 1944r wyglądali już bardziej przyzwoicie.

Co do znaczenia dla Hitlera różnych teatrów działań, to na początku czerwca 1944r we Francji znajdowało się jakieś 55 - 60% czołgów niemieckich.

[Forteca]

zacznę z nieco innej strony: ZSRR produkował pelną parą wszystko to co dla wojska od '39 r, po prostu wtedy przestawiono cały przemysl na tory produkcji wojennej.

Świetnie - i wpierwszych miesiącach wojny stracił po70 - 80 % stanu sprzętu (czołgi, samoloty, artyleria), dlatego pod Moskwą każdy czołg był na wagę złota.

Kwestia 1,7 mln jeńców [Andreas - podaję za Tobą, bo różne źródla piszą bardzo różnie] jest wielka - ale zależy dla kogo. Zupelnie inaczej wygląda to dla 80 milionowych Niemiec, a zupełnie inaczej dla stukilkudziesięciomionowego narodu.

Nie to ta sama kwestia. To kwestia ałkowitego zniszczenai armii kadrowej i ogromych strat w sprzęcie. ZSRR miał raptem dwa razy więcej mieszkańców od samych Niemiec, a jak się doliczy Rumunię, Finlandię, Węgry, Słowację to ta "przewaga zasobów ludzkich" znacznie maleje. Ale nawet gdyby to był same Niemcy, to musiały by stracić 850 tys. jeńców - i to też by była dla WH katastrofa.

W kwestii czołgów BT - pod Moskwą były przestarzałe a w Mandżurii się sprawdziły

Kiedy działały w Mandźurii, jakiego miały przeciwnika i jakie miał on środki przeciwpancerne. Odpowiedz sobie na te pytania, i masz odpowiedź.

Co do znaczenia dla Hitlera różnych teatrów działań, to na początku czerwca 1944r we Francji znajdowało się jakieś 55 - 60% czołgów niemieckich

.

A nad Francją i nad Rzeszą latało 70% lotnictwa myśliwskiego luftwaffe, wobec 20% na froncie wschodnim.

[FSO]

Witam;

w kwestiach liczebności i udzialu TDW: pisalem nie raz i nie dwa zresztą, że zupenie inne byly zakresy dzialań lotnictwa na WTDW i ZTDW. Na Zachodzie Alianci rzucali lotnictwo strategiczne, chcąc chyba zrównowazyć brak regularnego Frontu, na WTDW dzialalo w zasadzie lotnictwo taktyczne, jako to które musialo wspomagać dzialania na bezpośrednim zapleczu frontu. Jest to zasadnicza różnica. W kwestii czolgów - powinno paść pytanie kiedy i czy można podać jakieś konkretniejsze dane?

BT i inne przestarzae czolgi: dlaczego T-26 byly używane z fińską swastyką do końca wojny a potem i dlużej [do końca lat 50 tych] i nikt nie narzekal na ich jakość. Zaś sam przemys przestawiony na "tory wojenne" najzwyczajniej w świecie oznacza to, że po "krótkiej koldrze" czasu ewakuacji, kiedy tylko jego część pracowala na potrzeby RKKA pracowal pelną parą, podczas gdy Niemcy no cuż - od końca '41 r. W kwestiach kadrowych - straty ACz byly tak duże, że w zasadzie przy każdej kampanii trzon jej sil stanowil nowy nabór poborowych. Do tego Niemcy walczyli conajmniej na dwóch, faktycznie conajmniej - trzech frontach: ZTDW, WTDW, PTDW [Wlochy]. Znaczy to tyle że powiedzmy polowa, może trochę więcej sil niemieckich [możliwych do skoncentrowania w danym czasie] walczyla z ZSRR, że tylko część uzupelnień - szly na front wschodni, a w ZSRR - pelne.

pozdr

[Andreas]

Może dlatego, że Finlandii nie było stać na zakup Shermanów?

Z tego samego względu do lat 50. i 60. były używane niemieckie Stugi...

[Forteca]

w kwestiach liczebności i udzialu TDW: pisalem nie raz i nie dwa zresztą, że zupenie inne byly zakresy dzialań lotnictwa na WTDW i ZTDW. Na Zachodzie Alianci rzucali lotnictwo strategiczne, chcąc chyba zrównowazyć brak regularnego Frontu, na WTDW dzialalo w zasadzie lotnictwo taktyczne, jako to które musialo wspomagać dzialania na bezpośrednim zapleczu frontu. Jest to zasadnicza różnica.

Nie ma żadnej różnicy - to samo lotnictow taktyczne musioało działać iz Norwegii atakując konwoje, i w Afryce a potem we Włoszech, i też należało je trzymać dla odparcia inwazji we Francji itd. Ale to nie tłumaczy prakycznie ZNIKOMEJ obecności lotnictwa myśliwskiego na froncie wschodnim - bo przecież lotnictwo taktyczne musi działać w osłonie myśliwskiej aby bronić własne bombowce przed myśliwcami wroga, co więcej, lotnictwo myśliwskie musi chronić własne wojska przed atakami wrogiego lotnictwa taktycznego - chyba, że lotnictwo przeciwnika (w 1944 r.) jest już całkowicie rozgromione - ale wtedy dla Sowietów każdy, dosłownie każdy samolot z L-L oznaczał by niewiarygodnie cenne wsparcie.

Przypominam - CAŁY front wschodni, od morza Bałtyckiego po Morze Czarne "obsługiwało" na początku czerwca 1944 r. 280 myśliwców Luftwaffe - a to przecież nie jest 300 km, żeby był jeden myśliwiec na km frontu. To jest dużo, dużo wiecej.

BT i inne przestarzae czolgi: dlaczego T-26 byly używane z fińską swastyką do końca wojny a potem i dlużej

Czegos nie rozumiem - Pisze o BT a pytasz o T-26 Ale przecież jest na to prosta odpowiedź - bo były wykorzystywane przeciw RKKA - z tym że od roku 1943 to tylko do szkolenia.

Zaś sam przemys przestawiony na "tory wojenne" najzwyczajniej w świecie oznacza to, że po "krótkiej koldrze" czasu ewakuacji, kiedy tylko jego część pracowala na potrzeby RKKA pracowal pelną parą,

Bazując na surowcach z L-L i wykorzystując obrabiarki z L-L itp. Produkcja tak wielkiej ilości bubloczołgów była możliwa właśnie dlatego, że całkowicie zrezygnowano z produkcji lokomotyw. To właśnie nazywamy "krótką kołdrą"

Może dlatego, że Finlandii nie było stać na zakup Shermanów?

Nie, nie dlatego - USA jakoś nie chciały sprzedawać Shermanów ani Niemcom, ani ich sojusznikom. A po wojnie Finowie kupili bardzo dore brytyjskie czołgi z bardzo dobrymi armatami.

[Andreas]

Akurat USA nie wypowiedziało wojny Finlandii i tym bardziej nie było wrogo przeciw niej nastawione.

[Forteca]

Akurat USA nie wypowiedziało wojny Finlandii i tym bardziej nie było wrogo przeciw niej nastawione.

Zgadza się - co nie znaczy, że po 1941 by cokolwiek Finom sprzedali - pomijająć kwestię dostaw.