Pomoc USA dla ZSRR

[FSO]

Witam;

jak rozumiem Niemcy nie mieli krótkiej koldry - mieli i lokomotyw i wszystkiego pod dostatkiem. Prosilem gdzieś o dane liczbowe, nie dostalem, prosilem o określenie liczby samolotów - no cóż, wyjaśnijąc przy okazji dlaczego pod względem lotnictwa ZTDW [obejmujący wtedy i Niemcy] byl dla LW o wiele ważniejszy niż Front Wschodni. Przy okazji owe bubloczolgi wygraly wojnę - wlaśnie ilością i prostotą - tym że nie mialo się co psuć, tym że mialy silniki diesla i kilka "innych detali" ważnych w czasie walk.

Pytanie o kwestie ilościowe [patrz: parowozy] jest o tyle istotne, ze coś innego jest porównanie tego że Rosjanie dostali i wyprodukowali, a co innego to że mieli tyle a tyle. Przy okazji jak się sprawa miala u przeciwników?

pozdr

[Forteca]

jak rozumiem Niemcy nie mieli krótkiej koldry - mieli i lokomotyw i wszystkiego pod dostatkiem.

Ależ mieli - musieli produkować lokomotywy, dlatego produkowali mniej czołgów.

Prosilem gdzieś o dane liczbowe, nie dostalem, prosilem o określenie liczby samolotów - no cuż,

Kolego, posuwasz się za daleko - dane liczbowe dostałeś i są one w tym wątku (szyny, lokomotywy, produkcja lokomotyw w ZSRR, czołgi, liczby samolotów itp.) - To TY nie pokazałeś, ile lokomotyw zostało w ZSRR po niemieckim ataku (choćby stan na koniec grudnia 1914 r.) i jakiś lokomotyw. Wtedy miałbyś ARGUMENT. A tak bijesz pianę i na dodatek posuwasz się do mówienia nieprawdy. Nb., akademicki model dyskusji wymaga, że jeżeli stawiasz tezę, to Ty powinienneś ja udowodnić, czyli podać liczby, które za nia przemawiają.

wyjaśnijąc przy okazji dlaczego pod względem lotnictwa ZTDW [obejmujący wtedy i Niemcy] byl dla LW o wiele ważniejszy niż Front Wschodni.

O właśnie - front wschodni nie byłw ważny dla Luftwaffe - czyli to nie tam toczyły się decysujące walki DWS.

Przy okazji owe bubloczolgi wygraly wojnę - wlaśnie ilością i prostotą - tym że nie mialo się co psuć

Żartujesz, prawda ? Przecież one sie właśnie psuły, dlatego że produkowano je szybko. I co z tego że produkowano w tysiącach, skoro tracono w tysiącach.

1941 - 20,5 czołgów

1942 - 15,1 tys. czołgów i dział pancernych

1943 - 23,5 tys.

1944 - 23,7 tys.

1945 - 13,7 tys. (do połowy roku)

Tyle tracili sowieci czołgów w latach wojny. To są oficjalne straty podawane przez rosyjskich historyków. Gdyby nie L-L, niewiele by im zostało.

ze coś innego jest porównanie tego że Rosjanie dostali i wyprodukowali, a co innego to że mieli tyle a tyle.

Nie, nie jest - to nie tak, że mamy ileś tam parowozów i potem przez cztery lata nie musimy żadnego wyprodukować. Przecież w Niemczech też było sporo parowozów - a jednak produkowali przez całą wojnę. Wyprodukowano 6 tys. lokomnotyw tylko typu Beureihe 52 - kosztem czołgów czy artylerii. A przecież Sowietom nikt nie niszczył masowo dworców i nie polował na pociągi na zapleczu, jak to miało miejsce nad Niemcami od 1942 roku. I nikt im pociągów z transportami nie wysadzał, bitwy o szyny nie było.

[sowa]

FSO: Niemcy kołdrę mieli jeszcze krótszą od Sowietów. Poza tym bodaj dopiero w 1942r przestawili gospodarkę na pełne tory wojenne. Do tego czasu obok czołgów i parowozów produkowali rondle itp na potrzeby cywilne.

Forteca: Niemcy też przeprowadzali na masową skalę ataki na sowieckie pociągi na zapleczu. Oczywiście w granicach zasięgu Ju88. Przykład: nocny atak pułku Ju88 na stację kolejową Darnica pod Kijowem w lecie 1944r. Akurat jak stał na tej stacji transport polskich przeciwlotników.

[Forteca]

Forteca: Niemcy też przeprowadzali na masową skalę ataki na sowieckie pociągi na zapleczu. Oczywiście w granicach zasięgu Ju88.

Zgoda, też bombardowali dworce - ale to jednak co innego, niż uganianie się setek lekkich maszyn myśliwskich i szturmowych za pojedynczymi pociągami "w ruchu" - a to właśnie miało miejsce na zachodzie.

[Olek drugi]

W kwestii parowozów i wogóle Sowieckiego kolejnictwa

dane z Н. С. Конарев, Железнодорожники в Великой Отечественной войне 1941–1945 (nie znalazłem roku wydania, bibliografia do lat 80 włącznie).

W okresie przedwojennych pięciolatek (a więc teoretycznie od 01.01.1928r. do 22.06.1941) przemysł ZSRR wyprodukował 12088 lokomotyw i 301300 wagonów towarowych (w tym 191 tys. 4 - osiowych).

Zdolność przewozowa kolei na przestrzeni lat

1913 (za caratu) - 157,6 mln. ton materiałów, 248,5 mln. pasażerów.

1940 - 605,1 mln. ton materiałów, 1377,4 mln. pasażerów.

1 poł 1941 r. - 331,4 mln. ton materałów, 620 mln. pasażerów.

2 poł 1941r. - 196,5 mln. ton materałów, 359,3 mln. pasażerów.

1942 r. - 277,2 mln. ton materiałów, 511,2 mln. pasażerów.

1943r. - 296,5 mln. ton materałów, 617,3 mln. pasażerów.

1944r. - 356,3 mln. ton materiałów, 807,8 mln. pasażerów.

1945r. - 395,2 mln. ton materałów, 843,8 mln. pasażerów.

1950r. (po wojnie)- 834,3 mln ton materałów, 1332,1 mln. pasażerów.

Oczywiście są to przewozy zarówno na kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset a nawet kilka tysięcy kilometrów.

Wysiłek przewozowy kolei w transporcie wojsk i ich zaopatrzenia

1941 (od 22.06) – 57,4 tys. pociągów (2386,3 tys. wagonów) w tym – 48,5 operacyjnych (1942,3), 8,9 zaopatrzeniowych (444)

1942 – 89,8 tys. (3963,7) w tym – 52,6 oper. (2103,2), 37,2 zaopat (1860,5)

1943 – 100 tys. (4480,3) w tym – 52,1 oper. (2082), 48 zaopat.(2398,3)

1944 – 126,4 tys (5718,9) w tym – 60 oper. (2402), 66,3 zaopat.(3316,9)

1945 (do 30.09)- 69,6 (3165,3) w tym – 31,4 oper. (1254,5), 38,2 zaopat. (1910,8)

Razem – 443,2 (19714,5) w tym – 244,6 oper. (9784), 198,6 zaopat. (9930,5)

Biorąc pod uwagę, że 1 wagon towarowy w ZSRR miał ładowność 16,5 tony, wolumen transportów wojskowych w takim 1942r. stanowił 1/3 do 1/4 ogólnego wolumenu przewozów:

- w 1942r. kolej przewiozła 65,4 mln. ton żołnierzy, sprzętu i zaopatrzenia (3963,7 tys. wagonów * 16,5 tony) przy ogólnych przewozach w tym samym roku 277,2 mln. ton materiałów oraz 511,2 mln.pasażerów.

Ponadto jak widać w drugiej połowie 1941r. ( a więc w warunkach ewakuacji przemysłu i ludności na wschód oraz strat taboru kolejowego w pierwszych miesiącach wojny) kolej przeznaczyła dla wojska 57,4 tys. pociagów (a więc hipotetycznie w takich warunkach była w stanie za cały rok przekazać około 115 tys. pociagów). W1942r. cały wolumen spadł do niespełna 90 tys. pociągów (tutał mamy dołek), aby w 1943r. podskoczyć do 100 tys. pociagów i rekordowych 126,4 tys. pociągów w 1944r. Różnica między "dołkiem" 1942r. a "szczytem" 1944r. wynosi 36 tys. pociągów.

Jesli dane Konariewa (podobno minister kolejnictwa ZSRR) są prawdziwe to import lokomotyw i wagonów nie był tak niezbędny Armii Czerwonej. Poradziłaby sobie i bez tego.

Na razie.

[Forteca]

1 poł 1941 r. - 331,4 mln. ton materałów, 620 mln. pasażerów.

2 poł 1941r. - 196,5 mln. ton materałów, 359,3 mln. pasażerów.

Ja tu widzę znaczny spadek - o 130 mln ton.

1944r. - 356,3 mln. ton materiałów, 807,8 mln. pasażerów.

A tutaj dopiero przywrócenie wartości z 1 połowy 1941 r. - i to w sytuacji gdy ZSRR praktycznie w ogóle nie produkował wagonów ani lokomotyw. Czyli że pomoc w USA była praktycznie niezbędna.

W1942r. cały wolumen spadł do niespełna 90 tys. pociągów (tutał mamy dołek),

I - pytanie zasadnicze - jakim cudem zapełniono dołek, skoro lokomotyw ani wagonów praktycznie nie produkowano ?

Nb., trzecia pięciolatka miałą się zakończyć w 1942, wykonaniem 8 tys. lokomotyw - czego nie osiągnięto, vbo po wybuchu wojny przestano lokomotywy produkować.

Niemcy mieli przed woją też 22 tys. lokomotyw - a mimo to produkowali je w czasie wojny w tysiacach sztuk - mimo że zdobyli znacze ilości w różnych krajach.

[Olek drugi]

Ja tu widzę znaczny spadek - o 130 mln ton.

1944r. - 356,3 mln. ton materiałów, 807,8 mln. pasażerów.

A tutaj dopiero przywrócenie wartości z 1 połowy 1941 r. - i to w sytuacji gdy ZSRR praktycznie w ogóle nie produkował wagonów ani lokomotyw. Czyli że pomoc w USA była praktycznie niezbędna.

Pomoc Amerykańska w lokomotywach i wagonach była przydatna, a nie niezbędna.

W1942r. przy wolumenie 2,5 krotnie mniejszym niż w 1940r. kolejowy transport Sowiecki zabezpieczył pod względem wojskowym i materiałowy wszystkie operacja zaczepne Armii Czerwonej, począwszy od ofensyw zimowych i wiosennych pod Moskwą oraz Rostowem, Charkowem i Leningradem, letnich pod Rżewem i Wiaźmą oraz jesiennych pod Rżewem i Stalingradem.

Tak więc można było podwieźć frontom górę ludzi sprzętu i zaopatrzenia niezbędnego do wykonania ofensywy. Natomiast to, że udała się tylko jedna z nich (Stalingrad) to już kwestia takich a nie innych umiejętności Sowieckich generałów na froncie.

Niemcy mieli przed woją też 22 tys. lokomotyw - a mimo to produkowali je w czasie wojny w tysiacach sztuk - mimo że zdobyli znacze ilości w różnych krajach.

Okazuje się jednak, że to co Sowieci posiadali w 1942r. wystarczyło na zabezpieczenie gospodarki i operacji zaczepnych RKKA.

Później gdy zaczęła działać pomoc Amerykańska, było oczywiście lepiej:

1943r. - 296,5 mln. ton materałów, 617,3 mln. pasażerów.

1944r. - 356,3 mln. ton materiałów, 807,8 mln. pasażerów.

Ale skoro cos działało w 1942r., działałoby i w 1943 i 1944r.

P.S. Mówię oczywiście wyłącznie o wagonach i lokomotywach, a nie o pozostałej infrastrukturze kolei.

Na razie.

[Forteca]

W1942r. przy wolumenie 2,5 krotnie mniejszym niż w 1940r. kolejowy transport Sowiecki zabezpieczył pod względem wojskowym i materiałowy wszystkie operacja zaczepne Armii Czerwonej, począwszy od ofensyw zimowych i wiosennych pod Moskwą oraz Rostowem, Charkowem i Leningradem, letnich pod Rżewem i Wiaźmą oraz jesiennych pod Rżewem i Stalingradem.

Pełna zgoda - wystarczy przy bazach i środkach produkcji relatywnie blisko i przy środkach, jakimi RKKA prowadziły te ofensywy i jaki był ich rozmach - a chyba sie zgodzimy że daleko im do Bagrationa czy operacji wiślańsko-odrzańskiej. I nie zapominajmy, jak się większość z owych operacji skończyła. Tu bym nie przeceniał złego wyszkolenia generałów (co było istotnym czynnikiem), ale też zwróciłuwagę na - jkby nie było - skromniejsze środki materiałowe niż w czasie wielkich ofensyw 1944/45

I tutaj leży istota rzeczy - RKKA by się przed Hitlerem obroniło gdzieś na tej linii Lningrad - Stalingrad, ale żeby dojechać do Berlina potrzebowała ona torów do odbudowy zniszczonej infrastruktury i ogromenj licznby lokomotyw i wagonów - których nie produkowała.

Ale skoro cos działało w 1942r., działałoby i w 1943 i 1944r.

Oczywiście, że działało by - ale nie tak, jak działało w rzeczywistym 1944 i 1945 roku.

[Olek drugi]

Pełna zgoda - wystarczy przy bazach i środkach produkcji relatywnie blisko i przy środkach, jakimi RKKA prowadziły te ofensywy i jaki był ich rozmach - a chyba sie zgodzimy że daleko im do Bagrationa czy operacji wiślańsko-odrzańskiej.

Oczywiście.

To zresztą widać po ilości zaopatrzenia dostarczonego wojskom:

1942r. 37,2 tys. pociagów (1860,5 tys. wagonów)

1944r. 66,3 tys. pociagów (3316,9 tys. wagonów)

Prawie 2 razy wiecej.

Oczywiście, że działało by - ale nie tak, jak działało w rzeczywistym 1944 i 1945 roku.

Czyli operacje Sowieckie były by mniejsze. Ich głebokość nie siegała by 200-300 km ale 100-150 km. Niemcy skolei mieli by więcej czasu na reakcje, bo tracili by jednorazowo mniej terytorium. W takiej sytuacji są dwie możliwości.

Jesli odpowiednio wczesnie załatali by "dziurę" w froncie tak jak to było w operacjach pod Rżewem i Wiaźmą w ciagu całego 1942r. mieli by szanse przetrwać.

Jesli jednak nie zdołaliby tej "dziury" zatkać, lub spóźnili się z reakcją mielibyśmy Stalingrady - bis i za ich pomocą Sowieci doczłapali by się w końcu do Berlina.

Na razie

[Forteca]

Jesli jednak nie zdołaliby tej "dziury" zatkać, lub spóźnili się z reakcją mielibyśmy Stalingrady - bis i za ich pomocą Sowieci doczłapali by się w końcu do Berlina.

Zapewne była taka możliwość - z naciskiem na doczłapali - pytanie, czy do aż do Berlina - - bo przeciz Alianci zachodni też by nie siedzieli z założonymi rękami.

[gregski]

CYTAT

jak rozumiem Niemcy nie mieli krótkiej koldry - mieli i lokomotyw i wszystkiego pod dostatkiem.

Ależ mieli - musieli produkować lokomotywy, dlatego produkowali mniej czołgów.

Tyle że Sowieci musieli produkować 5-6 razy wiecej czołgów (bo zdaje się taka była proporcja strat).

[Forteca]

Tyle że Sowieci musieli produkować 5-6 razy wiecej czołgów (bo zdaje się taka była proporcja strat).

Tam gdzieś wyżej jest lista rocznych strat sowieckich czołgów - i widać że 1941 pod względem liczby nie jest niczym wyjątkowym. A i typowa lokomotywa wojenna towarwa (np. niemiecka) waży około 150 ton i jest skomplikowanym mechanizmem, tak wiec to nie jest proste przeliczenie 1 lokomotywa - 1 czołg.

[FSO]

Witam;

w kwestii uzupełnienia wywodów Olka drugiego [dzięki] należy podkreślić jeszcze jedną rzecz: przez niemal całą II połowę '41 r. trwałą ewakuacja przemysłu wojennego, wywózka maszyn i urządzeń na Ural oraz ich ponowny rozruch - czasem niemal pod "gołym" niebem. Dodatkowo z okolic Uralu i Dalekiego Wschodu przesyłąno wzmocnienia na front wraz z produkcją wojenna [stąd włąśnie ó spadek produkcji w '41 r.] Poza tym, jeżeli w najmniej sprzyjającej chwili koleje radzieckie były zdolne wyekwipować i dostarczyć dywizje [dziesiątki] na front - i przetrwać '42 rok, to przecież potem było już lżej - nie było obciążających koleje przewozów zakładów i niezbędnych do nich akcesoriów, przy co z tym jest związane załąmaniem produkcji przemysłowej, spotęgowaniym jeszcze przez zajęcie części zakładów przez Niemców.

pozdr

[Forteca]

Poza tym, jeżeli w najmniej sprzyjającej chwili koleje radzieckie były zdolne wyekwipować i dostarczyć dywizje [dziesiątki] na front - i przetrwać '42 rok, to przecież potem było już lżej - nie było obciążających koleje przewozów zakładów i niezbędnych do nich akcesoriów,

W 1942 r. też nie było.

to przecież potem było już lżej

Nie, było gorzej, bo trzeba było pzewieźć wiecej żołnierzy, sprzętu i amunicji na dużo większe odległości - z czym się dokładnie z Olkiem zgadzamy.

[FSO]

Witam;

to nie jest do końca tak, przesunięcie frontu w stronę Moskwy i wywózka przemyslu spowodowalo, że trasa Ural - Kijów skrócila się do odleglości Ural -Moskwa. Są to zupelnie inne odleglości. Podobnie sprawa ma się z samą organizacją pracy kolei. Przecież zupelnie inne priorytety i plany byly w czasie ewakuacji na wschód a zupelnie inne kiedy przemysl już dzialal, a priorytety przewozowe się zmienily i teraz koleje dzialaly na rzecz wojska i mialy jasne zasady: na front zaopatrzenie i uzupelnienia; na na zaplecze: ranni i niezbędne surowce by zaopatrywać przemysl.

pozdr