Rewolucja lutowa 1917

[gregski]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Były powszechne?

No właśnie to mnie zainteresowało.

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Mam taką myśl, że ostatnim który mógł zapobiec rewolucji (choć sam powiadał, że ją tworzy) był Kiereński.

Też mi się tak wydaje ale chyba musiałby wyplątać Rosję z wojny. Wtedy zyskałby dodatkowe poparcie które dałoby mu parę lat na budowę nowego systemu.

Z drugiej strony udział w zwycięskiej wojnie też zwiększało autorytet rządu. 

(Tylko czy w tamtym czasie były jakieś widoki na zwycięskie zakończenie wojny w przewidywalnym czasie?)

 

Cała ówczesna sytuacja to był jeden wielki Węzeł Gordyjski.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A według jakiego systemu odbywały się te wybory? Były powszechne?

Ordynacja wyborcza była bardzo demokratyczna (można też powiedzieć - bardzo nowoczesna, jak na owe czasy, ale i dziś taka ordynacja mogłaby w sumie obowiązywać). Wybory były powszechne, równe, bezpośrednie, w głosowaniu tajnym. Prawa wyborcze miały także kobiety (oraz wojskowi). Cenzus wieku - 20 lat. Brak cenzusu majątkowego, wymogu domicylu, cenzusu wykształcenia. Inne cenzusy - raczej niezbyt dyskusyjne i nieliczne (zob. ust. 5-6 ordynacji wyborczej).

System wyborczy (w znaczeniu węższym) - proporcjonalny. Liczono systemem d'Hondta (zob. ust. 89 ordynacji).

Tekst ordynacji wyborczej (Положение о выборах в Учредительное собрание):

https://ru.wikisource.org/wiki/Положение_о_выборах_в_Учредительное_собрание#Глава_VIII._О_порядке_замещения_выбывающих_членов_Учредительного_собрания

 

Warto wszakże pamiętać, że wybory te - choć zasadniczo - demokratyczne, przebiegały już jednak w niezbyt normalnych warunkach. Trwały tygodniami (!), w warunkach pewnego rozprzężenia istniejącego aparatu państwowego i narastającej presji - już rządzących - bolszewików. Do dziś nieznane są wyniki z kilku okręgów. Część wyników ustalono dopiero w latach 1940-1941 (i wprowadzono do obrotu naukowego dopiero w latach 1965-1968). A dodajmy - ustalili radzieccy naukowcy i wprowadzono do radzieckiego obrotu naukowego, co niezbyt koniecznie musi oznaczać pełen obiektywizm badań.  Są wątpliwości odnośnie do frekwencji (spotkałem się nawet z szacunkami rzędu 67%).

Wyniki podane wyżej przeze mnie pewnie są w miarę wiarygodne i oddają rozkład sympatii społecznych w końcu 1917 roku, ale jednak trzeba do nich podchodzić cum grano salis.

Trochę więcej w:

http://www.rcoit.ru/elect_history/constituent_assembly/16993/

https://leninism.su/books/4314-vserossijskoe-uchreditelno-sobranie-istoriya-sozyva-i-krusheniya.html?start=13

 

Edytowane 11 Maj 2018 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Żyrkiewicz zanotował swe uwagi 28 lipca 1917 r., pomimo zaprezentowania swego negatywnego stosunku pośrednio jednak ujawnił dużą popularność jaką cieszył się wciąż Kiereński.

Mniej więcej w tym samym czasie (25 lipca) Jelena Łakijer, studentka konserwatorium w Odessie, też pisała o Kiereńskim. Była wówczas osiemnastoletnią pannicą, o skrajnie antybolszewickim nastawieniu (26 kwietnia zapisała: "Okropny Lenin, dążący do zaprowadzenia w Rosji pełnej anarchii. Należałoby go zabić jak wściekłego psa"). Przy okazji wizyty Kiereńskiego w jej mieście, takimi słowami oddawała swój nastrój:

"Jestem przepełniona radością i szczęściem. Wczorajszy dzień był jednym z najlepszych w moim życiu: przyjechał Aleksandr Fiodorwicz Kiereński, nadzieja całej Rosji - i ja go widziałam! Wszyscy byli w jakiejś religijnej ekstazie i tłum przeistoczył się w dzikusów. Krzyczeli wściekle "Hurra!". Gdy podjechał jego automobil i cały tłum, przerwawszy żołnierski kordon, rzucił się do niego...".

/wszystkie cyt. za: "Przebłysk wolności. Osiem miesięcy 1917 roku - od końca lutego do października - w dziennikach pisanych w zrewoltowanej Rosji" wyb. K. Chimek, A. Knyt, "Karta", 93/2017/

 

Nawet uwzględniając dziewczęcą egzaltację, trochę to wygląda jak wizyta jego cesarskiej wysokości...

 

 

[Bruno Wątpliwy]

O losach kraju miała zadecydować postawa "ludzi z karabinami". Co Kiereński miał im do zaoferowania? Kolejną ofensywę?

Kiereński przed przewrotem październikowym ma na pieńku:

1) ze zwykłymi żołnierzami - bo nie kończy wojny,

2) "Generalicja i korpus oficerski, zdradzone przez Kiereńskiego w sierpniu, także sądziły, że wystąpienie Lenina będzie krótkim epizodem, dzięki któremu uda się ostatecznie obalić znienawidzony Rząd Tymczasowy". L. Bazylow (cytowane z fragmentu dopisanego przez P. Wieczorkiewicza), Historia Rosji, Wrocław-Warszawa-Kraków  2005, s. 384.

 

I ostatecznie przy Kiereńskim w kluczowym momencie października zostało ok. 200 kobiet z batalionu śmierci, 2, a może 3 kompanie junkrów i 30-40 inwalidów. I 700 Kozaków Krasnowa bieżących z nieskuteczną odsieczą. Mało.

 

A tak nawiasem mówiąc, pamiętam z relacji Wańkowicza ze spotkania z wiekowym Kiereńskim (w: "Królik i oceany"), iż były premier uważał, że bez puczu Korniłowa nie byłoby władzy bolszewików. Takie miał wytłumaczenie.

Edytowane 11 Maj 2018 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

  12 godzin temu, secesjonista napisał:

Mam taką myśl, że ostatnim który mógł zapobiec rewolucji (choć sam powiadał, że ją tworzy) był Kiereński.

5 godzin temu, gregski napisał:

No właśnie to mnie zainteresowało.

 

Też mi się tak wydaje ale chyba musiałby wyplątać Rosję z wojny. Wtedy zyskałby dodatkowe poparcie które dałoby mu parę lat na budowę nowego systemu.

Z drugiej strony udział w zwycięskiej wojnie też zwiększało autorytet rządu. 

(...)

Cała ówczesna sytuacja to był jeden wielki Węzeł Gordyjski.

 

Kiereński twórcą rewolucji? Może i tak, w każdym razie chyba doskonały przykład prawnika który doprowadził do zamętu, może niechcący, ale jednak. Car nie chciał z jakichś powodów abdykować na rzecz syna, zrobił to na rzecz brata Michaiła. Kiereński wówczas przekonał ich że tak nie można bo to kłóci się z legalizmem według którego car mógł abdykować tylko na rzecz syna. W ten sposób władza carska przestała istnieć i otworzyła się możliwość powołania rządu w którym Kiereński objął tekę ministra sprawiedliwości (wiedział co dobre). 

 

Co do wojny to Rosja była w stanie ją prowadzić tyle że Kiereński był zwolennikiem jej prowadzenia po stronie ententy natomiast np. Guczkow chciał ofensywy na Dardanele. Ofensywa na Dardanele groziła jednak konfliktem z ententą i zbliżeniem się do Niemiec. Zdaje się że rachuby z ofensywą Rosji na Dardanele poważnie potraktowali Niemcy. Ujrzeli w tym możliwość skierowania Rosji przeciw entencie i zdaje się że to ich chyba skłoniło do wprowadzenia do Rosji Lenina.  

[secesjonista]

4 minuty temu, euklides napisał:

Kiereński twórcą rewolucji? Może i tak

 

Ja jakoś nie zauważyłem by ktoś napisał, że był on twórcą rewolucji, zauważyłem za to, iż napisano tutaj, że mógł zapobiec rewolucji (w domyśle: bolszewickiej). Dla euklidesa zwroty: "zapobiec czemuś" i "być twórcą czegoś" są tożsame?!?

A, że był przedstawicielem ruchu rewolucyjnego to jest w literaturze naukowej - przyjmowane bez zastrzeżeń

 

8 minut temu, euklides napisał:

Kiereński wówczas przekonał ich że tak nie można

 

A skąd informacja, że to właśnie Kiereński go przekonał?

 

9 minut temu, euklides napisał:

doskonały przykład prawnika który doprowadził do zamętu

 

Fakt, zgodnie z forumową tradycją, wedle euklidesa zło całego świata spada na ręce prawników... no i może jeszcze sędziów.

[Bruno Wątpliwy]

Mała ciekawostka - co o Kiereńskim myślał Mikołaj II (przynajmniej tego dnia, z którego pochodzi wpis w jego dzienniku):

"8-го июля. Суббота.

Хороший жаркий день. Обошёл парк с Татьяной и Марией. Днём работали в тех же местах. И вчера и сегодня караулы были исправны в несении службы и отсутствием шатания по саду во время нашей прогулки — от 4-го стр. и 1-го стр. полков. В составе правит[ельст]ва совершились перемены; кн. Львов ушёл и председателем Сов.[ета] Мин.[истров] будет Керенский, оставаясь вместе с тем военным и морским мин.[истром] и взяв в управление ещё мин.[истерство] торг[овли] и пром.[ышленности].

Этот человек положительно на своем месте в нынешнюю минуту; чем больше у него будет власти, тем будет лучше".

Cytowane za: https://unotices.com/book.php?id=151432&page=139

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Car nie chciał z jakichś powodów abdykować na rzecz syna, zrobił to na rzecz brata Michaiła. Kiereński wówczas przekonał ich że tak nie można bo to kłóci się z legalizmem według którego car mógł abdykować tylko na rzecz syna. W ten sposób władza carska przestała istnieć

 

W oczekiwaniu na źródła euklidesa, podam może wersję wydarzeń zaprezentowaną przez Romualdę Baudouin de Courtenay. Świadkiem nie była, zatem to informacja z "którejś ręki" ale warto ją skonfrontować z wypowiedzią euklidesa.

"Kiedy [przewodniczący Dumy Aleksandr] Guczkow i [deputowany Wasyl] Szulign, delegaci rządu, przyjechali do Pskowa i weszli do wagonu cara [...] Potem usiedli przy małym stoliku i opowiedzieli mu detalicznie, jak rzeczy stoją w stolicy.

Wtedy on zapytał: "Tak czto że ja dołżen diełat?".

"Otrieczsia ot priestoła w posługu syna" - odpowiedziałstanowczo Guczkow.

[Car] zbladł bardzo, ale zachował się całkiem spokojnie, także wtedy, kiedy mu podano przywieziony akt abdykacji na rzecz Aleksieja.

"Myślałem o tym - powiedział - ale mój syn nie jest mocnego zdrowia i ja nie życzę sobie się z nim rozstawać. Uważam zaś za niezgodne z moją godnością pozostawać w Rosji. Ja sam napiszę".

Po czym wyszedł z [ministrem dworu Władimirem] Frdericksem do drugiego wagonu i po pewnym czasie wrócił stamtąd z podpisanym już manifestem abdykacyjnym - na rzecz brata".

/tamże, s. 8-9/

 

To: kiedy, gdzie i kogo przekonał Kiereński?

I po co skoro ów brat godności nie przyjął...

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To: kiedy, gdzie i kogo przekonał Kiereński?

I po co skoro ów brat godności nie przyjął...

Wypowiedź Euklidesa jest tradycyjnie cokolwiek .... niezborna, ale chyba chodziło mu o to, że Kiereński przekonał "ich", że niewłaściwa była abdykacja na rzecz Михаила Александровича, co zakończyło monarchię w Rosji, a nie, że przekonał o czymś cara.

 

Co nie zmienia faktu, że Euklides tradycyjnie snuje swoją, alternatywną wersję historii. Kiereński był rzeczywiście uczestnikiem (jednym z wielu, aczkolwiek dosyć aktywnym) spotkania z Michałem Aleksandrowiczem w mieszkaniu Putiatinych.  Kiereński argumentował jednak przede odwołując się do możliwego przelewu krwi.

 

Skrupuły - podobno - miał sam Michał Aleksandrowicz. Ale to jest tylko relata refero (i to z trzeciej ręki - relacja Nikitina na podstawie relacji żony Michała):

"По воспоминаниям сослуживца великого князя по Туземной дивизии Б. В. Никитина, написанным по свидетельствам супруги великого князя, Михаил Александрович осознавал незаконность отречения Николая II за наследника-цесаревича, поэтому не считал себя вправе всходить на престол при живом законном наследнике. Эту же мысль высказал в своих воспоминаниях В. Д. Набоков".

Za: https://ru.wikipedia.org/wiki/Отречение_Михаила_Александровича (ibidem, dosyć szczegółowo opisany przebieg spotkania)

 

 

[euklides]

42 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

To: kiedy, gdzie i kogo przekonał Kiereński?

I po co skoro ów brat godności nie przyjął...

 

Piszę z pamięci i mogłem coś pomylić, tym bardziej że jest problem z datami, ale razem może coś ustalimy. 

Podany wyżej opis jest trochę zbyt szczegółowy. W tych wydarzeniach bardzo dużą rolę odegrał Guczkow który stał na czele komisji dumy d.s wojskowych. Przedtem był również członkiem komisji d.s uzbrojenia. To pierwsze dawało mu możliwość sterowania na przykład zamówieniami wojskowymi gdzie nie obywało się bez korupcji i różnych pokrętnych metod. To wszystko zapewniło mu jednak wpływy w wojsku, szczególnie wśród generalicji. Kiedy został szefem komisji wojskowej to jego wpływy w armii wzrosły. Gdy doszło do rozruchów w Petersburgu to car na wieść o tym postanowił się tam udać. Wówczas za plecami cara szef sztabu Aleksiejew na polecenie dumy, czyli w zasadzie Guczkowa, zwrócił się do dowódców frontów by wymusili na carze abdykację. Car w drodze ze stawki do Petersburga został zatrzymany w Pskowie na rozkaz generała Ruzskiego i nastąpiła wyżej opisana scena, tyle że miała ona miejsce chyba 2 marca i w końcu car abdykował na rzecz swego brata Michała Aleksiejewicza ale to było chyba dopiero 3 marca.

 

W międzyczasie, czyli już 2 marca Milukow przemówił w dumie i poinformował że car abdykował  na rzecz syna z wielkim księciem Michałem Aleksjejewiczem jako regentem. Natomiast 3 marca car abdykował na rzecz swego brata Michała Aleksjejewicza. wówczas do Michała Aleksandrowicza przybyli członkowie dumy wśród których był m.in Kiereński który rozstrzygnął że abdykacja na rzecz brata jest sprzeczna z prawem. W końcu po obaleniu carskiego samodzierżawia był on w państwie prawa najważniejszą osobą a że nie było konstytucji to nie miał się czym podeprzeć (jaka by ona nie była to i tak by ją słusznie zinterpretował). Michał Aleksandrowicz dal się przekonać, a może zastraszyć i tronu nie przyjął. To był koniec monarchii. Że taka była rola Kiereńskiego to pisze francuska historyczka pani Helene Carrere d'Encausse . Parę dni później aresztowano wielkich książąt.

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Ja jakoś nie zauważyłem by ktoś napisał, że był on twórcą rewolucji, zauważyłem za to, iż napisano tutaj, że mógł zapobiec rewolucji (w domyśle: bolszewickiej).

(...)

 

Mam problemy z domyślnością. A poza tym nie wiem jak mógł jej zapobiec. Przecież po przejęciu władzy przez bolszewików udał się do stawki by przekonać generałów żeby ruszyli przeciwko bolszewikom. Olali go. Czy mogło być inaczej? W końcu to on najbardziej przyczynił się do upadku monarchii do której generałowie byli jednak bardzo przywiązani. Poza tym nie godził się na rozpędzenie sowietów a generała Korniłowa który chciał to zrobić okrzyknął zdrajcą. I tak miał szczęście że uszedł cało.    

[secesjonista]

Nic się nie zgadza w tym kalendarium euklidesa, proponuję nie polegać na swej pamięci a podać czy przytoczyć źródła na czym swe stwierdzenia opiera.

 

8 minut temu, euklides napisał:

Mam problemy z domyślnością

 

Czyli z czym? może to tylko problem z: "myślnością"?

 

Cytuj

Przecież po przejęciu władzy przez bolszewików

 

Może euklides zwróci uwagę na chronologię, bo rozpatrujemy czasy znacznie wcześniejsze niźli przejęcie władzy przez bolszewików. Tu każda uwaga euklidesa spóźniona jest mocno...

 

A dowiemy się coś więcej w kwestii mych pytań o Kiereńskiego - czy i tu zawodzi kolejny raz euklidesa pamięć?

[euklides]

26 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Kiereński argumentował jednak przede odwołując się do możliwego przelewu krwi.

(...)

 

No proszę. Co za szlachetny jegomość. W każdym razie skądinąd wiadomo że Kiereński był zwolennikiem republiki. Zatem można przypuszczać że to on uknuł całą intrygę z obaleniem monarchii. I to pewnie takiej republiki którą można byłoby nazwać państwem prawa, czyli takiej gdzie on sam by je ustanawiał. Bo kto..  

[euklides]

16 minut temu, secesjonista napisał:

Nic się nie zgadza w tym kalendarium euklidesa, proponuję nie polegać na swej pamięci a podać czy przytoczyć źródła na czym swe stwierdzenia opiera.

(...)

 

Ale trochę później. Muszę trochę poszukać.

 

16 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Może euklides zwróci uwagę na chronologię, bo rozpatrujemy czasy znacznie wcześniejsze niźli przejęcie władzy przez bolszewików. Tu każda uwaga euklidesa spóźniona jest mocno...

(...)

 

Ja tu żadnej chronologii nie wypaczyłem odpowiedziałem po prostu na cytat. A co do chronologii to chyba tylko ja podałem tu daty.  .  

 

16 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

A dowiemy się coś więcej w kwestii mych pytań o Kiereńskiego - czy i tu zawodzi kolejny raz euklidesa pamięć?

 

Kiereński przekonał Michała Aleksjejewicza żeby nie przyjmował godności bo to sprzeczne z prawem.  Pewnie uważał że skoro jest ministrem sprawiedliwości to miał prawo decydować o legalności. W każdym razie Michal Aleksjejewicz posłuchał. Chociaż są wersje że dał się zastraszyć.

Edytowane 11 Maj 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

wówczas do Michała Aleksandrowicza przybyli członkowie dumy wśród których był m.in Kiereński który rozstrzygnął że abdykacja na rzecz brata jest sprzeczna z prawem. W końcu po obaleniu carskiego samodzierżawia był on w państwie prawa najważniejszą osobą a że nie było konstytucji to nie miał się czym podeprzeć (jaka by ona nie była to i tak by ją słusznie zinterpretował).

I po co ja podaję linki... Relacji z tego spotkania jest całkiem sporo. Pięciu bezpośrednich świadków, do tego kilka relacji spisanych z drugiej ręki. Przebieg spotkania jest zatem znany. Nawet dosyć dokładnie. A my teraz będziemy się męczyć z Euklidesem, który będzie twórczo uważał, że "Kiereński który rozstrzygnął że abdykacja na rzecz brata jest sprzeczna z prawem".

[secesjonista]

13 godzin temu, euklides napisał:

Ale trochę później

 

Trochę później od jakiej daty i co co trochę później?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Kiereński przekonał Michała Aleksjejewicza żeby nie przyjmował godności bo to sprzeczne z prawem

 

Poda wreszcie źródło tej informacji euklides czy nie? Czekamy, czekamy i czekamy i słyszymy tylko euklidesa, może wreszcie pojawi się jakieś wsparcie w postaci źródła z epoki czy opracowania naukowego.

 

13 godzin temu, euklides napisał:

A co do chronologii to chyba tylko ja podałem tu daty

 

Myli się kolejny raz euklides, może trzeba czytać uważniej wpisy innych dyskutantów a nie nastawiać się tylko na wygłaszanie swych hipotez?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Natomiast 3 marca car abdykował na rzecz swego brata Michała Aleksjejewicza

 

Rewelacja, bo wedle jego pamiętnika i zapisków innych uczestników tego wydarzenia nastąpiło to 2 marca. Jak sądzi euklides, czy to podpada pod wypaczenie chronologii? To poznamy to źródło na podstawie którego euklides uznał, że nastąpiło to 3 marca, czy wciąż będziemy się borykać z ograniczeniami pamięci euklidesa?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

W końcu po obaleniu carskiego samodzierżawia był on w państwie prawa najważniejszą osobą

 

Nie był, plecie bzdury euklides. Dla porządku jednak zapytam, a kiedy to zostało obalone to samodzierżawie?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Podany wyżej opis jest trochę zbyt szczegółowy

 

Podane przez euklidesa opisy są... nieszczegółowe i pozbawione wsparcia źródłowego.

Co lepsze?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Że taka była rola Kiereńskiego to pisze francuska historyczka pani Helene Carrere d'Encausse

 

To proszę ją zacytować.

 

13 godzin temu, euklides napisał:

W tych wydarzeniach bardzo dużą rolę odegrał Guczkow który stał na czele komisji dumy d.s wojskowych

 

To proszę podać kiedy Guczkow stanął na czele tej komisji w Dumie, by nie było wątpliwości o wypaczanie chronologii.

Bo wedle mej wiedzy, w nocy z 25 na 26 lutego zawieszono Dumę Państwową, zatem w marcu nie mogła działać żadna komisja Dumy pod przewodnictwem Guczkowa.

To chyba podpada pod: wypaczanie chronologii i fałszowanie zaistniałych faktów?

 

Tak na marginesie, o takich instytucjach (w ujęciu socjologicznym i lingwistycznym) jak: "Duma" czy "Stawka" piszemy z dużej litery, to moja wiedza intuicyjna wywiedziona ze zdawania matury z języka polskiego. Czy euklides zdawał maturę w innych czasach?