Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mch90

Lew Morski szanse powodzenia

Recommended Posts

Shrek63   

Panowie! zbyt szablonowo postrzegacie to wszystko :lol:

Jako przykład, że szablony są fajne ale przy kresleniu określonych z gory figur, niech świadczą przykłady nieszablonowych działań Aleksandra Wielkiego... kiedy wyruszał na Dariusza i jego wielkie imperium... wiekszość ówczesnych pukała się w głowe, że jego te ok 45 tys zołnierzy pokona wielkie Imperium Perskie... a jednak, wbrew opinii i wszelkim statystykom, rozniósł je!

Takich przykładów, gdzie w łeb bierze matematyka, mozna mnożyc na pęczki! wojny nie toczy się z kalkulatorami... blizszy epokowo przykład? a chocby konflikt wietnamski... tam nawet komputer zapszężony do obliczań stwierdził, że Amerykanie powinni wygrać szybko i bezboleśnie... a jednak dostali łomot!

Zakładacie, że RN zatrzyma inwazje, że jesli nawet Adi wyląduje z tymi kilkoma dywizjami, to Ci żołnierze, ktorzy ocaleją z pogromu na wodach kanału, a zafundowanego Szkopom przez niezwycięzoną RN, to zdechna z głodu itp.

Zapominacie nadal i innych sprawach, jakże ważnych dla Dumnego Albionu...

1. są w stanie wojny z Włochami, ktorzy bardzo chetnie przygarną do swego cyca Egipt z przyległościami... a posiadają przecież statystyczną, nawet sporą, przewagę nad Flotą Śródziemnomorską. Balbo, w Libii, ma dwie armie (5 i 10) liczące ponad pół miliona żołnierzy, co daje mu statystyczną przewagę ca 5:1 nad Wavellem na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej (łącznie 3 korpusy - Egipt, Transjordania i Sudan, plus dywizja w Jemenie, plus siły pułku w Somali Bryt.). Teoretycznie Wavell nie powinien pokonać Balbo, tylko Balbo powinien zając w kilka tygodni i Egipt i Sudan i inne przyległości!

2. Francja upadła, wraz z całym inwentarzem... a cały inwentarz to także flota, o którą tak drżał Winston Ch., że wpadnie w łapska Niemców. Do tego stopnia go ten problem nurtował, że wysłał p-ko niedawnym sojusznikom, całkiem spore siły, także ze składu Home Fleet, żeby zrobić z nimi porządek... ta francuska flota, może i była malusia do brytyjskiej RN, ale... całkiem spora, żeby zapewnic bezpieczenstwo desantowi Wermachtu... wystarczyłoby tylko wykorzystanie bardzo antybrytyjskich nastrojow po bombardowaniu np Mers-el-Kébir czy Dakaru... i ma juz Adi popracie speorej części Francuzów, ktorzy przewieźliby Niemców do południowej Anglii.

3. ten aspekt dot. lotnictwa... RAF dostał średnio ciężkie baty we Francji od Luftwaffe... stracił jakieś 1/3 maszyn, a produkcja brytyjska jeszcze na poziomie iście sielankowo-pokojowym... "Dżemojady" są w intensywnym szoku po klęsce Brytyjskich Sił Ekspedycyjnych... to przecież najlepiej wyposażone i wyszkolone 4 korpusy poszły w cholerę... troszkę wróciło ale jakość juz nie ta... no i chyba przyjdzie wydawać z magazynow proce! Ale... miało byc o fruwajcach! RAF silny, ale juz nie tak jak w kwietniu 1940 r. To co zostało, to nawet nie połowa tego, co miał do dyspozycji "Gruby Hermann". Statystycznie "Fat Hermann" powinien BoB wygrac... miał taką przewage, że Brytyjczycy, do latania nie uzywali tylko latawców... a jednak statystyka znowu poszła się opalać... a Hermann musiał sie solidnie nacpac, żeby przełknąc pigułę porażki z BoB!

Zasięg? no skoro w południowej Anglii wyladują dywizje Wermachtu, to opanują tamtejsze lotniska... więc te 600-700 km zasięgu Junkersów czy "109"-ek wystarczy, aby zapewnić panowanie Luftwaffe nad polem walki... już nie muszą latac z rejonów Calais czy Boulogne, i tracić 80% zapasu paliwa na dolot... ladują na ziemii brytyjskiej, i z niej startują!

Zapasy paliwa? w pierwszych rzutach desantowych, póki RN nie wypłynie z portów i nie dotrze na miejsce, mozna by było, wykorzystując antybrytyjskie nastroje wiekszości Francuzów, dostarczyć sporo paliwa... potem zaistniałyby zapasy brytyjskie, zresztą całkiem spore, a zdobyte przez Wermacht. Także, przy panowaniu Luftwaffe, startującego z pł. Anglii, można dość bezpiecznie dowieść trochę na pokładach Ju-52. zapewne Brytyjczycy sporo by zniszczyli, ale napewno nie wszystko, ponadto im także zacząłby doskwierać jego brak.

4. Sprawa przeciwdziałania RN... na wodach Kanału La Manche, po "udanej wycieczce Priena" do Scapa Flow, Brytyjczycy utrzymywali tylko lekkie siły, wg. moich danych 3 dywizjony niszczycieli (ogółem jakieś 12-15 niszczycieli, w wiekszości starych typów V/W) oraz kilka op, a resztę, ze strachu przed Luftwaffe, wycofali do baz w Szkocji o Płn. Anglii... choc teoretycznie okrętem flagowym Floty Kanału (d-ca v-adm. Holland) był HMS "Resolution"... ale to tylko teoria! nadto sporą część RN (chyba ok połowy) zaangazowano w "zajęcia ruchowe" p-ko Francuskiej Flocie Śródziemnomorskiej i Eskadrom w Afryce i Ameryce (Martynika i Halifax). Ponadto lekkie siły brytyjskie dostały już calkiem solidny łomot, pod Dunkierką, od nieprzeszkolonych w działaniach morskich, pilotow Luftwaffe. Inny zonk Brytyjczyków, to te kilkadziesiąt okrętów francuskich, ktore "przytulili" w portach brytyjskich, po klęsce na kontynencie... na pokładach szerzył się antybrytyjski element, a de Gaulle jeszcze nie jest postrzegany jako wódz "Wolnych Francuzów" a jedynie jako zbyntowany generał... po tragedii w Mers-el-Kebir miał spory problem z przekonaniem marynarzy francuskich, żeby walczyli dalej p-ko Niemcom u boku Brytyjczyków-zdrajców & morderców! stąd tez obsadzanie okretow post-francuskich, załogami z rezerw RN czy Polakami... reszta stała "pod kluczem" bo nie miał kto pływac na nich!

Ponadto należy brać pod uwagę to, że Niemcy, na Morzu Północnym, utrzymywali całkiem spore siły morskie... głównie podwodne, startujące z baz norweskich i północnoniemieckich, a przed ktorymi RN juz drżała... ponadto Home Fleet była szachowana przez stacjonujące w Norwegii ciężkie okręty niemieckie... pewnie, że było ich niewiele, ale zawsze mogły cos ustrzelić! no i angazowały część Home Fleet!

5. Siły lądowe Brytyjczyków w Albionie, to, jak juz zauwazył jeden z przedmówców, 14 dywizji piechoty i 1 dywizja pancerna... skorygujmy, choć liczebnie ca. podobnie! po wysłaniu do Francji owych czterech korpusow, de facto, najlepszych oddziałów jakie Brytyjczycy mieli, na wyspach pozostało 13 dywizji piechoty (wszystkie z poboru, w tym tylko 4 to dywizje pierwszoliniowe, a pozostałe 7 to zapasowe), ponadto pozostało na wyspach 5 brygad pancernych (umownie, bo tylko jedna posiadał miano 1-liniowej, i do tego czolgi, głównie lekkie... pozostałe już były rezerwowymi, i prawie nie posiadały czołgów), a ponadto dwie (2) brygady kawalerii (z poboru, ale jedna to 1-liniowa a druga rezerwowa), posiadające na wyposażeniu troszke carrierów.

To całe siły brytyjskie... owszem, w wyniku kilku operacji (m.in. Dynamo i Ariel) udało się zabrać z kontynentu ponad 100 tys. żołnierzy, ale... poza zniszczonymi mundurami nic więcej nie przywieźli... we Francji pozostało wszystko, nawet karabiny! Mozna byłoby z tego zmonotowac kilka dywizji, ale problemem było ich wyposażenie... przemysł dopiero, powolusiu, nabierał tempa... czyli pozostałyby widły, kosy i proce... na Panzery?

Mozna byłoby liczyć na dostawy "mięcha" z Kanady... ale... jedna dywizja już była na miejscu, tyle, że po epizodzie francuskim, nie posiadała na wyposażeniu zbyt wiele. Druga (2nd CID) dopiero konczyła formowanie (zakończone 3.06.1940 r.), aby dopiero w październiku wylądować w Szkocji.

Należy wziąc pod uwagę także to, że jednostki te były rozproszone po całej "Wyspie"... od Aberdeen po Portsmouth i Londyn! zgrupowanie ich na terenie poludniowej Anglii, zajęłoby Brytyjczykom zapewne kilka tygodni. Wiele z tych oddziałów dysponowało symboliczną ilością broni, a artylerii nie wspomnę!

Suma sumarum... gdyby Adolf "poszedł za ciosem" wylądowałby w południowej Anglii bez wiekszych przeszkód... spokojnie utrzymał przyczółki, i przetrzymał słabą kontrę "Harbaciarzy"... a RN sama wojny by nie wygrała!

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Te 2 dywizje muszą się tam znaleźć. Nikt nie napisał jak (proszę zajrzeć do postu nr 14 i ustosunkować sie do moich wątpliwości w tym względzie).

Dynamo pokazało, ze lekkie siły mimo strat spowodowanych działaniem wrogiego lotnictwa mogą przeprowadzać udane operacje morskie.

W przypadku zagrożenia egzystencji Brytyjczycy wzmocniliby siły w kanale, zwłaszcza, ze znaliby termin operacji.

Flota francuska w 1940 roku była poza zasięgiem Niemców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Zapotrzebowanie niemieckiej folty inwazyjnej

168 Frachter (etwa 700.000 BRT statki

1910 Kähne barki/promy

419 Schlepper und Fischerboote holowniki /kutry rybackie

1600 Motorboote lodzie motorowe

Zlecenia na specjalne srodki przeprawowe zostaly wydanie w 1940 roku ( m.im 100 sztuk okretow

desantowych Siebelfähre). Flota inwazyjna we wrzesniu 1940 roku przedstawiala kupe ad hoc

adaptowanych jednostek.

Spora czesc sil niemieckich miala ladowac w szybowcach - jak by sie to skonczylo przy parytecie w powietrzu

nietrudno sobie wyobrazic.

Marine samokrytycznie przyznawala ze zdola zabezpieczyc - pola minowe i U - Booty jedynie jeden,

waski odcinek desantowy.

Mozliwe scenario inwazji we wrzesniu 1940 roku wygladaloby najprawdopodobniej w ten sposob ze

Niemcom udaloby sie wyladowac w Angli nie na stosunkowo szerokim odcinku jak planowali, lecz w najlepszym wypadku na dwoch - trzech izolowanych przyczolkach, bez wiekszych ilosci broni ciezkiej, bez

gwarancji regularnych dostaw paliwa i amunicji. Na dodatek przyczolki te bylyby objektem

masywnych atakow lotniczych i gazowych. No i jak wyglada pogoda nad kanalem w koncu wrzesnia,

na poczatku pazdziernika ?. Czy te tysiace barek i motorowek moglyby tak sobie wte i wewte jak

po zalewie wislanskim przewozic amunicje, paliwo rannych ????

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Zakładacie, że RN zatrzyma inwazje, że jesli nawet Adi wyląduje z tymi kilkoma dywizjami, to Ci żołnierze, ktorzy ocaleją z pogromu na wodach kanału, a zafundowanego Szkopom przez niezwycięzoną RN, to zdechna z głodu itp.

Zapominacie nadal i innych sprawach, jakże ważnych dla Dumnego Albionu...

Teoretycznie Wavell nie powinien pokonać Balbo, tylko Balbo powinien zając w kilka tygodni i Egipt i Sudan i inne przyległości!

No wlasnie teoretycznie. I co to ma doczynienia z inwazja wysp ?. Gdzie sie podziewala flota

wloska, na ktorej miejsce posylasz - u boku Niemcow - flote francuska ??

Zasięg? no skoro w południowej Anglii wyladują dywizje Wermachtu, to opanują tamtejsze lotniska... więc te 600-700 km zasięgu Junkersów czy "109"-ek wystarczy, aby zapewnić panowanie Luftwaffe nad polem walki... już nie muszą latac z rejonów Calais czy Boulogne, i tracić 80% zapasu paliwa na dolot... ladują na ziemii brytyjskiej, i z niej startują!

Tak nawiasem. Od kiedy alianci ladujacy w Normandii w 1944 zaczeli startowac z lotnisk na kontynencie ?

Po tygodniu od rozpoczecia inwazji czy po dwoch ? A moze pozniej ?

Zapasy paliwa? w pierwszych rzutach desantowych, póki RN nie wypłynie z portów i nie dotrze na miejsce, mozna by było, wykorzystując antybrytyjskie nastroje wiekszości Francuzów, dostarczyć sporo paliwa...

Ciekawe jak by wygladal ten transport paliwa na antybrytyjskich nastrojach ???.

Bo, ze Francuzi zaczna naraz nadstawiac tylka za Adolfa, przy calej niecheci do Brytyjczykow

to wydaje mi sie malo prawdopodobne.....:lol:))

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Wklejam swój stary post bo chyba nikomu nie chciało sie go poszukać

"PŁYWY!

Porty na morzu północnym i na kanale są portami pływowymi. Tak więc można wyprowadzać jednostki floty inwazyjnej tylko na wysokiej wodzie. Mamy na to ze dwie godziny, potem prądy pływowe mogą osiągnąć nawet kilka węzłów. Jaką część floty można wyprowadzić w dwie, no niech będzie, że trzy godziny? 1/4? 1/3?

Może jest ktoś kto zna ilościowy i jakościowy skład tej floty?

Skąd wziąć wykwalifikowany personel do przeprowadzenia tej operacji? Domyślam się, że francuscy, belgijscy i holenderscy piloci nie będą się rwali do pomocy.

Mamy 1/3 floty na zewnątrz i co dalej? Czekamy na następny pływ (około co 12 godzin).

Musimy pływać w te i nazad bo dryfując pozrywamy hole albo powpadamy na siebie nawzajem. Jak utrzymać szyk? Jak chronić to zgrupowanie?

Potrzebujemy 36 (optymistycznie 24) godzin na samo wyjście w morze.

Ile potrzeba na sformowanie czegoś w rodzaju konwoju? Drugie tyle?

Dygresja będzie!

Konwój wejściowy w kanał Sueski który składa się zwykle z 20 - 30 sprawnych pełnomorskich jednostek o własnym napędzie obsadzonych przez profesjonalistów zestawia się w 2-3 godziny.

Koniec dygresji!

Ludzie nieobeznani z morzem i nieprzetrenowani nigdy nie utworzą konwoju składającego się z setek jednostek o wątpliwej dzielności morskiej.

Do tego bardzo różnych jednostek!

A jak to chronić?

A ci biedacy zamknięci i stłoczeni od 2-3 dni w tragicznych warunkach, niewiedzący co się dzieje do tego posrani i porzygani (swoje odcierpiałem więc wiem o czym piszę)? Ich wartość bojowa jest "taka sobie".

A Brytyjczycy walczący o życie nie liczyliby się ze stratami i rzuciliby absolutnie wszystko.

Z tego co wiem Niemcy nie mieli zbyt dużo jednostek Luftwaffe przeszklonych do zwalczania żeglugi. Zdaje się KG 26, KG 30 i jakieś mniejsze jednostki.

No i czas!

To "Wesołe miasteczko" wlokłoby się 2-3 węzły (w każdym razie jego najwolniejsze komponenty) "

PS

Zapomniałem o śluzach. Do większości portów w tym rejonie wchodzi sie przez śluzy. Ich przepustowość będzie ograniczać ilość jednostek które mogą wyjść w morze na jednym pływie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   

Kolego Gragski, zadajesz pytanie szalenie słuszne :

Te 2 dywizje muszą się tam znaleźć
...na które udzielasz odpowiedzi
Dynamo pokazało, ze lekkie siły mimo strat spowodowanych działaniem wrogiego lotnictwa mogą przeprowadzać udane operacje morskie.

Tak więc lekkie siły, będące w posiadaniu Niemców, przy odpowiednim wsparciu Luftwaffe, mogą dokonać tego, co z takim zapałem podważacie.

Zaznacze ponownie, że stosunek sił lekkich na tym akwenie, był tylko nieznacznie lepszy dla sił Royal Navy... natomiast stosunek w lotnictwie zdecydowanie po stronie Szkopów. Mogło to zapewnić Niemcom zdecydowaną dominacje, przynajmniej w pierwszych kilku dobach desantu, a tu grały role nawet godziny.

W przypadku zagrożenia egzystencji Brytyjczycy wzmocniliby siły w kanale, zwłaszcza, ze znaliby termin operacji.

Pod warunkiem, że tak Kriegsmarine, jak i Luftwaffe, siedziałyby z załozonymi łapskami ew. wcisnietymi pod poopy, operacje przebazowania cięzkich okrętów RN odbywałoby się szybko i sprawnie...

Brytyjczycy posiadali, w tym czasie, we Flocie Kanału, tylko lekkie siły i trochę op... reszta, albo wypłynęła ku portom francuskiej floty w Afryce i Ameryce, albo pochowały się w bezpiecznych portach północnej Anglii i Szkocji... przebazowanie ciężkich okrętów ze składu Home Fleet, nie obyłoby się bez wiedzy Kriegsmarine i Luftwaffe, i dośc intensywnego ich przeciwdziałania. A do zrobienia "Herbaciarzom" problemu, wystarczyłoby przebazować do baz norweskich dwóch pozostałych panzerschiffe, które stanowiłyby zagrożenie dla brytyjskich konwojów... i tak oto, w składzie Home Fleet zabrakłoby np. 2-3 pancernikow oraz sfory krążowników i niszczycieli, bo te pilnowałyby konwojów, co zresztą i tak miało miejsce... z problemem tym RN borykała się do bodaj 1943 roku... znaczy ciągle narzekali, że brakuje im okrętów do eskortowania konwojów na Atlantyku północnym, i na akwenach arktycznych... odwołanie tych okrętów ze składów eskorty, skutkowałoby znowu tym, że niemieckie rajdery i ubooty, zbierałyby wielkie krwawe żniowo wśród niechronionych "poddostawców" różnego dobra zza oceanu... to chyba taki syndrom "za krótkiej kołderki" :lol:

Flota francuska w 1940 roku była poza zasięgiem Niemców.

Owszem... była! ale nie było to efektem działań Brytyjczyków, a samych Francuzow, którzy wiekszośc sił wysłali do portów afrykańskich, lub mieli w Tulonie... umiejętne wykorzystanie propagandowe ataków RN na francuskie okręty w Mers-el-Kebir i w Dakarze, spowodowałby, że spora część tego, co zostało, wpadłoby w łapska Niemców... "Żabojady" sami by im oddali swoją flotę...

Może przypomne Panom, że miłośc pomiędzy tymi narodami, tak naprawdę nigdy nie istniała, a i do tej pory nie funkcjonuje należycie... to historyczny bagaż pamietający jeszcze czasu sredniowiecza. Podobny bagaż uczuć funkcjonuje pomiedzy Polakami a Niemcami. Wystarczyłoby wykorzystać propagandę, a w tym temacie to Niemcy byli mistrzami... nagłasniać ilośc ofiar, zrobić spektakularne pogrzeby, marsze poparcia itp... wielu Francuzów przeszłoby, w gniewie, na strone Boszów, chcąc się zemścić na "Dżemojadach".

Może jeszcze dodam, że De Gaulle miał z tym wielki problem w 1940 roku, po atakach brytyjskich na bazy francuskie, jego poparcie wśród samych tzw "Wolnych Francuzów" spadło diametralnie... stąd np. w 1940 roku, ewakuowanym żołnierzom, pilotom i marynarzom francuskim, nie dawano broni, wyokrętowano załogi, i skoszarowano pod silną strażą, daleko od portów... Brytyjczycy bali sie, że wielu z nich może obrócić broń przeciwko nim.

Zapotrzebowanie niemieckiej folty inwazyjnej

168 Frachter (etwa 700.000 BRT statki

1910 Kähne barki/promy

419 Schlepper und Fischerboote holowniki /kutry rybackie

1600 Motorboote lodzie motorowe

Zlecenia na specjalne srodki przeprawowe zostaly wydanie w 1940 roku ( m.im 100 sztuk okretow

desantowych Siebelfähre). Flota inwazyjna we wrzesniu 1940 roku przedstawiala kupe ad hoc

adaptowanych jednostek.

Kolego AK_2107... te dane, to oczywiście pochodzą ze sztabów planujących "SeeLoewe" i z września 1940 roku... a tak na marginesie, to były to pobożne zyczenia tychże sztabów!

Ja piszę o wykorzystaniu 1-2 miesięcy od momentu zakończenia Kampanii Francuskiej, czyli maks do sierpnia 1940 roku.

I zgadzam się, że byłoby to zbiorowisko od tratew po frachtowce... Operacja "Dynamo" udowodniła, że mozna nawet na tratwie... oczywiście ja piszę o deantowaniu kilku (2-3) "normalnych" dywizji, czyli 30-40 tys żołnierzy, z bronią i zapasami na kilka dni walk... Brytyjczycy ewakuowali ponad 300 tys zołnierzy, Niemcy mieli 10 razy mniej, tyle, że w pełni wyposażonych!

Ty podałes dane dot. desantowania w pierwszym rzucie 7 dywizji, w tym 2 pancernych/zmotoryzowanych, jak zaplanowano juz później, oraz późniejsze (drugi rzut desantu) przerzucenie dalszych 10 dywizji, w tym następnych 3 pancernych... takie plany były ale jesienią 1940 roku, i było to tylko na papierze sztabowców... pisano co chciano, bo juz wiedziano, że do operacji nie dojdzie. Podobnie było z tymi "sztabowymi" zapotrzebowaniami...

Spora czesc sil niemieckich miala ladowac w szybowcach - jak by sie to skonczylo przy parytecie w powietrzu

nietrudno sobie wyobrazic.

Pod warunkiem Kolego AK_2107, że istniał wtedy parytet... a tego za cholerę nie było... była za to permanentna dominacja Luftwaffe!

RAF posiadał w tym czasie ok. 50 dywizjonów mysliwskich, z tego kilkanaście było na etapie szkolenia i wyposażania.... całkowicie nieprzygotowane do lotów bojowych! Przyjrzyj się dysproporcji sił na początku BoB... jak wilką przewage miała Luftwaffe, a jakie niedobory RAF. A przecież, w sieprniu 1940 roku zdołano już troszkę odtworzyc straty, ktore zadano RAF-owi we Francji.

Jeszcze jedna rzecz... o parytecie mozna mowic także przy równowadze sprzętowej... w owym czasie nie było jej... część dywizjonów RAF latała jeszcze na "Defiantach" i "Gladiatorach" a jeden nawet na "Blenheimach".

Więc o jakim parytecie mówisz? ;)

Parytet jest kwestią umowna, a takie cudeńko, na wojnie nie istnieje... no chyba, że wojna tez jest umowna!

Marine samokrytycznie przyznawala ze zdola zabezpieczyc - pola minowe i U - Booty jedynie jeden,

waski odcinek desantowy.

wystarczy ten jeden:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
Mozliwe scenario inwazji we wrzesniu 1940 roku wygladaloby najprawdopodobniej w ten sposob ze

Niemcom udaloby sie wyladowac w Angli nie na stosunkowo szerokim odcinku jak planowali, lecz w najlepszym wypadku na dwoch - trzech izolowanych przyczolkach, bez wiekszych ilosci broni ciezkiej, bez

gwarancji regularnych dostaw paliwa i amunicji. Na dodatek przyczolki te bylyby objektem

masywnych atakow lotniczych i gazowych. No i jak wyglada pogoda nad kanalem w koncu wrzesnia,

na poczatku pazdziernika ?. Czy te tysiace barek i motorowek moglyby tak sobie wte i wewte jak

po zalewie wislanskim przewozic amunicje, paliwo rannych ????

Kolego AK_2107... to są własnie te statystyczne założenia... określenie "najprawdopodobniej" jest tylko gdybaniem. Podobnie zreszta jak i moje :)

1. Piszesz, że Niemcy laduja w Anglii na trzech przyczółkach... cosik mi to pachnie mapkami z jesieni 1940 roku... dotyczącymi desantu 7 dywizji... a ja mowie o jednym przyczółku, zajętym przez 3 dywizje... zaopatrywanym przez jeden korytarz transportowy, gwarantowany przez Kriegsmarine.... wystarczające?

Stara zasada taktyki mowi, że sił, tymbardziej skromnych, nie wolno rozpraszać... przez rozpraszanie wiele bitew potoczyło się inaczej, niż zakładały tabelki!

2. Zadam AK_2107 pytanie... a kto miałby izolować te przyczółki? masz na mysli niedobitki spod Dunkierki? czy te kilka nieprzeszkolonych, i kiepsko wyposażonych dywizji drugoliniowych, co Anglicy utrzymali na wyspie? Przypomne Ci, że "kwiat brytyjskiej armii" albo siedział w niewoli, albo miał morale kiepskie... Klęska Francji naprawdę sponiewierała psychikę Brytyjczyków... Brytyjski Korpus Ekspedycyjny ( vel Brytyjskie Siły Ekspedycyjne) poniósł sromotna porażkę w północnej Francji, a przeciez byli to "zawodowcy". Na wyspach, o czym juz pisałem, pozostało ok 20 związków taktycznych ale nawet nie połowa, nadawała się do jakiejs walki... były to formacje "z poboru", ktore dopiero ukonczyły szkolenie, albo były w jego trakcie, a do tego naprawdę kiepsko wyposażone... np. czołgów miały tylko kilkaset... głównie to były czołgi lekkie (Vickers Mk VI)... Matild mieli tylko kilkadziesiąt! reszta pozostała na plażach Francji!

I te troszkę wyszkolone i wyposażone dywizje czy brygady, miały izolować i zniszczyć zaprawione w boju dywizje Wermachtu?

3. No i kwestia tych masowych ataków lotnictwa brytyjskiego... mowisz o resztkach RAF-u? bo tyle zostało po klęsce we Francji i pogromie nad Dunkierką! oczywiście przy tzw parytecie? przyjrzyj sie prosze zestawieniom sił lotniczych Niemiec i Wlk.Brytanii w lecie 1940 roku... nie było wtedy żadnego parytetu! była natomiast permanentna dominacja Luftwaffe... przynajmniej na papierze!

A RAF przewidywał, że do obrony przed desantem to zaprzęgną nawet cywilne samolociki/awionetki, żeby obrzucać Niemców granatami... strasliwie brakowało im maszyn!

4.Ataki gazowe.... tylko pierwszy byłby w miarę udany, pod warunkiem, że Niemcy daliby sie zaskoczyć... więc pamiętaj też, że takie "cudeńko" było także na wyposażeniu Niemiec... Brytyjczycy uzyliby gazów bojowych przeciwko wojsku, czyli ludziom przeszkolonym w walce z "gumowymi namordnikami"... uzycie gazów bojowych przez Niemców skonczyłoby sie hekatombą wśród cywilów i źle przeszkolonych żołnierzy brytyjskich... odwet byłby jednak bardziej straszliwy dla "Herbaciarzy"! to na własnym terenie uzyliby tego świństwa, i atak odwetowy, także bylby na ich terenie... to taki spektakularny strzał we własne, brytyjskie kolano! IMO były to deklaracje Churchilla, ale stricte propagandowe.... dla podtrzymania na duchu przerazonego narodu! MY, we wrześniu 1939 r., też sie "pocieszaliśmy", że Francuzi, lada moment, uderzą na Niemców zza Linii Maginota, a Royal Navy wpłynie na Bałtyk i strzepie poopska Kriegsmarine...

IMO Churchill nie uzyłby gazow bojowych... gdyby uzył jako pierwszy, to dałby wolną rękę Niemcom na totalne zagazowanie Albionu!

5. Pogoda... wrzesień... jesień.... a ja cały czas piszę o lecie 1940 roku! nie staraj się przenosic tej operacji na niekorzystniejszą porę roku... nie uszczęśliwiaj mnie na siłe!...i nie przekręcaj!

Powtarzam

desant miałby byc wykonany w ciągu maks. 2-3 miesięcy od zakonczenia działan we Francji
... czyli do końca sierpnia 1940 roku!

Do zakończenia pierwszego etapu, czyli opanowania jednego przyczółka przez owe 3 dywizje, potrzeba byłoby Niemcom kilku dni... zbyt mało, żeby Brytyjczycy zdołali zgromadzić odpowiednie siły na tym przyczółku, żeby spróbowac zepchnąć Niemców spowrotem do Kanału... no i czym ich zepchnąć? ręcznie? szpadlem? Najbliższe brytyjskie zgrupowanie pancerne było na północ od Londynu... dwie brygady zmotoryzowane, ale II-liniowe... razem cos ok 100 czołgów Vickers Mk.VI (bez Matild)

Pogoda Niemcom była potrzebna przez 2-3 tygodnie, czyli tyle, żeby, początkowo (np w pierwszych 2-3 dniach) umocnic przyczółki, także zdobyc kilka lotnisk, a potem wydesantować np Korpus Studenta i swoje 3 dywizje górskie, które umiały korzystać ze spadochronów i szybowców... oraz nastepne 3-4 dywizje "lądowe" Wermachtu... i np cały Kent jest w ich rękach! a to już świetna baza do zajęcia całej Anglii :lol:

Te barki, pływające, w te i wewte... Niemcy potrzebowali na mus, tylko przez góra miesiąc! potem transport mógłbybyc normalniejszy... po zajęciu Dover czy Folkestone, mając w pazurach "normalny" port, można transportowac "normalnym" frachtowcem! a Cieśnina Kaletańska jest na tyle "szczupła", że do jej upilnowania nie trzeba zbyt wiele okrętow, tymbardziej, że Luftwaffe ma nadal permanentną przewagę, a teraz to startuje z obu stron kanału.

Tak więc pogoda... akurat sprzyjała Niemcom! Lato 1940 roku było piekne, a pogoda na Kanale był sliczna... wręcz wymarzona do takich operacji... przykładem tu jest wspomniana "Dynamo", gdzie chyba żaden kuter czy jacht nie zatonął w wyniku działan czynników naturalnych (sztormy i inne mgły)

No wlasnie teoretycznie. I co to ma doczynienia z inwazja wysp ?. Gdzie sie podziewala flota

wloska, na ktorej miejsce posylasz - u boku Niemcow - flote francuska ??

AK_2107... co Ty mi imputujesz? co i gdzie posłałem? postaraj sie czytac uważniej... pisząc o Balbo i jego dwóch armiach (5-tej i 10-tej), stacjonujacych w Libii, podawałem to jako przykład, że teorie i standarty są tylko czczym gadaniem... był to przykłąd na to, że teoretycznie Włosi powinni zająć Egipt i przyległości... a to oni dostali łomot od Wavella! nie przeinaczaj i nie wyrywaj z kontekstu!

Niemniej była to tylko dygresja/przykład, a nie odnośnik do "SEELOWE"!

Tak nawiasem. Od kiedy alianci ladujacy w Normandii w 1944 zaczeli startowac z lotnisk na kontynencie ?

Po tygodniu od rozpoczecia inwazji czy po dwoch ? A moze pozniej ?

a znasz teren Normandii? czy tylko udajesz, że nie wiesz, że 90% terenu, ktory Alianci zdobyli na początku operacji, to bocage ... a na nim to mozna nauczyc sie kolarstwa terenowo-górskiego!

Poludnie Anglii jest znacznie bardziej płaskie, i nie jest poprzecinane tymi cholernymi zywoplotami... stąd np sporo polowych lotnisk brytyjskich było szybko bydowanych na terenie południowej Anglii, a już w Normandii musieli czekac, aż ich wojska wyrwą sie poza tereny bocage... czyli ten tydzień o którym napisałeś!

Ciekawe jak by wygladal ten transport paliwa na antybrytyjskich nastrojach ???.

Bo, ze Francuzi zaczna naraz nadstawiac tylka za Adolfa, przy calej niecheci do Brytyjczykow

to wydaje mi sie malo prawdopodobne.....))

Wystarczyło Niemcom 2-3 tygodnie... od lądowania pierwszorzutowych dywizji, do czasu opanowania portów np w Kencie!

A to, że wydaje Ci się to mało prawdopodobne? no cóż! to przypominj sobie ilu Francuzów kolaborowało z Niemcami, ile było procesów kolaborantow w powojennej Francji... z całym szacunkiem dla Francuzów, to poza Czechami, był to najlepiej współpracujacy naród podbity! Francuski Ruch Oporu... to dopiero zaczął cosik robić po BoB, czyli mozna o nim mówic dopiero od 1941 roku, a i to sa dopiero początki! ...ale to juz Off-Ti!

Natomiast niechęć do "Herbaciarzy", u Francuzów, ma tak stare korzenie jak nasza "miłość" do Niemcow czy Rosjan! czyli wiekowa :)

Tak więc nie staraj się pisac, co Ci sie wydaje... zapoznaj sie z historią Francji, Anglii i Niemiec! przekonasz sie, że Niemcy są znacznie cieplej postrzegani we Francji niż Anglicy... jako przykład... podkreslam przykład... my opowiadamy dowcipy o Niemcach i Rosjanach... Francuzi o Anglikach! :clap:

To tyle chwilowo... Kol. Gregski! zjem obiad i odpisze na Twój post! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na polskim kutrze trałowym typu B410-IVS (czyli właściwie kutrze rybackim) była możliwość przewozu dodatkowo 40 ludzi w wentylowanej ładowni (czyli w miarę cywilizowanych warunkach). Zakładając, że warunki byłby zdecydowanie mniej cywilizowane i ludzie przebywaliby także na pokładzie to wypada zadać pytanie - ilu żołnierzy wejdzie na jeden kuter rybacki. 2, 3, 4 razy tyle? Jak wyglądała flota rybacka, którą w tym momencie dysponowali Niemcy? Podejrzewam, że samych tylko duńskich kutrów starczyłoby na - jednorazowe "w te" - przewiezienie dobrej dywizji. A do tego dochodziły inne statki handlowe, kutry i barki.

Kanał La Manche nie jest może najurokliwszym miejscem, ale nie są to wody wokół Hornu. Parę razy miałem przyjemność tam przepływać, także jesienią. Myślę, że niemieckie służby meteorologiczne dałyby sobie radę ze znalezieniem w miarę bezpiecznego terminu przeprawy. Przy czym - jak podkreślałem - musiałby być on jak najwcześniejszy, tj. bliski klęsce Francji. Czyli letni. Każdy miesiąc oddalał szanse powodzenia.

Zdobycie portu byłoby dobrą rzeczą, wręcz nieodzowną, bo umożliwiłoby transport sprzętu ciężkiego. Ale dla pierwszej fazy port nie był konieczny. Jakie ma zanurzenie taki kuter rybacki? Jak daleko dojdzie do brzegu? Czy w Niemczech i krajach podbitych nie było pontonów, łodzi, kamizelek ratunkowych, kół ratunkowych do przerzutu żołnierzy z nawet stojącego na mieliźnie stateczku itp.? Nawet bez sprzętu ciężkiego byliby problemem dla Anglików, którzy też takiego sprzętu właściwie nie mieli.

A prawdopodobieństwo rozstrzelania inwazji przez RN i RAF jest podobne jak prawdopodobieństwo rozstrzelania RN i RAF-u przez Niemców za pomocą okrętów podwodnych i lotnictwa. W końcu rezultat Bitwy o Anglię wcale nie był z góry przesądzony.

Oczywiście - jeszcze raz powtarzam - byłby to plan z gatunku skrajnie ryzykownych, bez żadnej pewności powodzenia. Było konieczne spełnienie kilku warunków - np. realne rozpoczęcie fazy przygotowawczej jeszcze przed uderzeniem na Francję i wczesna realizacja planu, zanim Anglicy ochłoną. Ale zakładanie, że całkowicie niemożliwy - bo RN i RAF dałyby sobie na pewno radę, to chyba wniosek zbyt daleko idący.

Niemcy - na szczęście dla świata - nie planowali realnie desantu, licząc na rezygnację Anglii. A gdy zaczęli cokolwiek może na serio planować - to za późno i zbyt konwencjonalnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co do inwazji to same tylko problemy z zaopatrzeniem wojsk niemieckich w paliwo i inne materiay konieczne do wojaczki oraz brak panowania w powietrzu i na morzu sprawiają że cala inwazja jest nierealna. Wszystkie te trzy elementy są niezbędne by móc wylądować i prowadzić normalne dzialania wojenne.

Niemcy nie mieli ani wystarczających ilości barek i statków [w miarę jednolitych konstrukcyjnie] by przeprowadzić desant. Zbieranina ma to do siebie że dumnie wygląda ale niestety nic dobrego z tego nie wynika.

Niemcy nie mieli panowania w powietrzu, ani nie mieli nawet żadnej nadziei na jego uzyskanie. Wsparcie radarów i punktów obserwacyjnych ulatwialo Anglikom pokonanie Niemców, a odleglość "z kontynentu" byla taka ze zasięg myśliwców, może nie wykluczal ale bardzo mocno ograniczal możliwości dzialania. W takim wypadku, o czym wielokrotnie pisalem nie istaniala możliwość bezproblemowego użycia samolotów typu Ju-87 ze strony niemieckiej bez narażania ich na ogromne straty

Niemcy nie panowali na morzu, a ograniczona ilość barek desantowych z prawdziwego zdarzenia powdowala że strata jest ciężka do odrobienia. Flota angielska tak czy inaczej byla zdolna zatopić flotę francuską [co i się stalo, co oznaczalo że w razie jakiegokolwiek zagrożenia wcześniejszego staloby się dokladnie to samo]. Niemcy nijak nie mogli się równać pod względem z Brytyjczykami.

Poza tym Brytyjczycy mieli jednego asa w rękawie, jokera zdolnego postawić wszystko do góry kolami: znali szyfr niemiecki i mogli go wykorzystać.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
czeslaw   

Witam.

Andreas, przyznaję posiadasz dokładniejszą wiedzę ode mnie na temat niemieckich samolotów. Dla ścisłości do torped była przystosowana jedna z wersji Fw190, zaś do przenoszenia bomb to każdy z tych trzech (bf109, bf110, fw190) miał przynajmniej jedną wersję produkcyjną. Ale nie oto mi chodzi. Być może w połowie 1940 roku nie istniały jeszcze wersje bombowe czy torpedowe, ale dlaczego? Bo Hitler w ogóle nie chciał zająć wysp brytyjskich. Ten plan "Lew Morski" miał tylko nastraszyć Brytyjczyków i zmusić do zawarcia pokoju. Gdyby Hitler rzeczywiście na serio planował zajęcie wysp Brytyjskich (jak np. Francję) to już pod koniec 1939 roku, a może i wcześniej niemieccy eksperci wojskowi przesłaliby odpowiednie wytyczne producentom lotniczym mające dostosować niemieckie samoloty do wojny morskiej. Skoro wersje bombowe czy torpedowe nie powstały przed "lwem morskim" to chyba nikt nie planował rzeczywistej inwazji na wyspy brytyjskie.

A czy ta Wielka Brytania była rzeczywiście fortecą nie do zdobycia? Przecież potencjał przemysłowy Niemiec zwłaszcza po podbojach zdecydowanie przewyższał brytyjski. Niestety nie dysponuje dokładnymi danymi, ale np. po podboju Francji niemiecki koncern "Hermann Goering" wchłonął ośrodki metalurgiczne Alzacji, Lotaryngii i Luxemburga zwiększając niemiecką produkcję stali o ok 15 mln ton/rok, czyli więcej niż dzisiejsza Polska! Jakość prawdopodobnie też była lepsza np. Niemcy po zajęciu Norwegii mieli dostęp do szwedzkiej rudy żelaza zawierającej wanad. Zasoby ludzkie też na korzyść Niemiec. Gdyby Hitler skupił wysiłek wojenny tylko na opanowaniu Wysp Brytyjskich to prędzej czy później Anglia musiałaby zostać pokonana.

Ale już od lata 1940 Hitler planował atak na ZSRR, a jesienią 1940 cała bitwa o Anglię zaczęła schodzić na drugi plan wobec przygotowań do planu Barbarossa.

Wspomniałeś o Scapa Flow, czy ja wiem aby była taka nie do zdobycia? Tragedia "Royal Oak" chyba tego nie dowodzi.

Uważam, że Anglię uratowała nienawiść Hitlera do ZSRR, którą zdradzał jeszcze przed wojną.

Pozdr..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
"PŁYWY!

Porty na morzu północnym i na kanale są portami pływowymi. Tak więc można wyprowadzać jednostki floty inwazyjnej tylko na wysokiej wodzie. Mamy na to ze dwie godziny, potem prądy pływowe mogą osiągnąć nawet kilka węzłów. Jaką część floty można wyprowadzić w dwie, no niech będzie, że trzy godziny? 1/4? 1/3?

Kol. Gregski... te pływy to jakaś "abrakadabra" dla NIE na hasło "SEELOWE"?

Pływy w rejonie ciesniny Kaletańskiej mają średnią amplitudę ok 7 metrów... i jest ona ciut wyższa (o ok 1 metr) dla wybrzeża brytyjskiego! niemniej nie są one żadną nowością dla Niemców... średnia aplituda pływów dla ujścia łaby wynosi ok 4 metrów, podobnie dla Wilhelmshaven i Bremerhaven!

Wykorzystanie "wysokiej wody" jest wskazane tylko dla jednostek pływających a właściwie dryfujących... gdyby było inaczej, to wszystkie porty połnocnych Niemiec, francuskie czy brytyjskie, byłyby portami okresowymi... najczęściej tylko latem i podczas "wysokiej wody"...no ale są to porty całoroczne i całodobowe! po to powstają kanały, śluzy, są holowniki, a statki i okręty posiadają silniki i śrubki, żeby radzic sobie z tym naturalnym wydarzeniem! Pływy są znane, i opisywane, od czasów średniowiecza... przypomnę Ci, że Anglia, Holandia i Francja, to potęgi morskie, którą budowały o porty własnie w rejonach o stosunkowo duzych pływach... czyli nie taki diabeł straszny jak go malują... dla nas, Polaków, to istne "czary-mary" bo na Bałtyku wartość średnia nie przekracza 1 metra! a najczęściej wynosi kilkanaście-kilkadziesiąt centymetrow! ;) dla brytyjskich portów nad Morzem Północnym wynosi ona średnio 2.5-3 metry... Zjawisko zostalo juz poznane i opisane, i wykorzystuje się je...

Tak więc, nie 2-3 godziny, a, zależnie od portu, nawet cała dobę!

Prady pływowe są w tamtym rejonie dość silne, i im bliżej Cieś.Kaletańskiej, tym silniejsze, ale nie są one aż tak silne, jak to przedstawiasz... znaczy, że nie sa w stanie zatrzymac żeglugi! pomimo, że w róznych okresach roku, i o róznych porach dnai i nocy, są one zmnienne, nie zatrzymuje to, nawet na chwilke, funkcjonowania portów i żeglugi. Poprostu są metody na przeciwdziałanie ich wpływowi... to nie wczesne średniowiecze, że spadek wody albo przyrost prądu blokował wyjście z portu! Są holowniki róznej wielkości i mocy... sa okręty albo statki z na tyle silnymi maszynowniami, żeby temu przeciwdziałac...

Podpowiem, że alianckie średnie desantowce, transportujące podczas inwazji na kontynent, po ok 1500 ton ładunku, posiadały siłownie o mocy ok 1500 KM, i płynęły z prędkością ok 5-6 w... i prądy pływowe, równie silne w rejonie Normandii co w rejonie Dover, jakos im zbytnio nie przeszkadzały...

Tak więc nie demonizuj tego zjawiska :)

Może jest ktoś kto zna ilościowy i jakościowy skład tej floty?

Skąd wziąć wykwalifikowany personel do przeprowadzenia tej operacji? Domyślam się, że francuscy, belgijscy i holenderscy piloci nie będą się rwali do pomocy.

Mamy 1/3 floty na zewnątrz i co dalej? Czekamy na następny pływ (około co 12 godzin).

Musimy pływać w te i nazad bo dryfując pozrywamy hole albo powpadamy na siebie nawzajem. Jak utrzymać szyk? Jak chronić to zgrupowanie?

kilka ważnych kwestii..

1. Nikt nie zna jej składu, bowiem, to co zaplanowano, to był konkurs na to "co kto wymysli" oryginalniejszego... to w kwestii tego, co zrodziło sie w głowach sztabowcow niemieckich, ale na operacje planowana na jesień! dla ca 3-krotnie wiekszych, niż ja podałem...

Niemniej, musiałaby byc to spora flota... jakościowo nienajlepsza, ale wyspecjalizowane środki desantowo-przeprawowe dopiero powstawały, więc nie miałyby one szans na udział w takiej operacji przed 1941 rokiem. Tak więc, żeby przewieść owe dywizje, mozna byloby zaangazowac tylko to co było "pod ręką"... wszelkiej maści frachtowce, kutry, barki handlowe itp.

2. domyslasz sie, że piloci i marynarze holenderscy, belgijscy i francuscy nie byliby specjalnie skorzy... no i co mam napisać? :) że wystarczy dobra propaganda i argumentacja? że każdego można przekonać? że to tylko kwestia "ceny"? może wystarczyłoby 2-3 Einsatzgruppen (Niemcy mieli ich w 1940 ok 10-12)? tak więc zapewne spora część przekonano by za pomocą kasy i róznych przywilejów, część zrobiłaby to z niechęci do Brytyjczyków, a część zrobiłaby to dla dobra swojego i najbliższych (vide jakiś KL?)

3. cos się tak uparł na te pływy... to naprawde nie jest nic magicznego! Merlin już nie chronił Alboinu!

Wyprowadzenie z portu floty desantowej, to jest równoznaczne z płynieciem do wyznaczonego celu... nie tylko 2-3 godziny nadają sie do pływania!

A kto by ją chronił? Kriegsmarine nie była malusią marynarką... dałaby radę, tymbardziej, że gwarantowała jeden wąski korytarz, a to, dla stworzenia, i utrzymania jednego przyczółka, jest wystarczające... pozostaje także Luftwaffe, która posiada, przynajmniej w tym czasie, dominująca pozycję. Samych Bf.109 (głównie w wersji Emila) posiadali wtedy cosik ok 1200 sztuk. jakby dorzucić do tego pozostałośc fruwajców, to wyjdzie ponad 3000 maszyn! I to chciałbys zatrzymać kilkuset RAF-wymi mysliwcami? Zaznaczę może, że operacje lotnicze są mocno ograniczone w terenie, od ujścia Tamizy po Southampton, więc "nasycenie powietrza" samolotami byłoby ogromne... Brytyjczycy nie moga przerzucic całości sił na południe, bo w Norwegii jest 5 Luftflotte, ktora może znowu uderzyc z boku na bazy w Szkocji i północnej Anglii. A na północy Francji stacjonują trzy Luftflotte :lol: czyli nie ma żadnej równowagi, a znowu wystepuje syndrom "za krótkiej kołderki".

Potrzebujemy 36 (optymistycznie 24) godzin na samo wyjście w morze.

Ile potrzeba na sformowanie czegoś w rodzaju konwoju? Drugie tyle?

IMO wystarczyłoby kilkanaście godzin na wypłynięcie wszystkich statków i stateczków na wody kanału... i kilka na sformowanie konwoju... i skierowanie go ku brzegom brytyjskim! czyli po upływie ok 48 godzin, na plażach Kentu ladują oddziały Wermachtu, a na zapleczu brytyjskiej obrony wybrzeża... laduje Korpus Studenta i np dwie, albo wszystkie trzy, dywizje górskie (przeszkolone juz wcześniej, bodaj w latach 1938-39, z uzycia spadochronów i szybowcami)...

Co do konwoju... to nie jest klasyczny konwoj w rozumieniu np Atlantyku... odległość jest niewielka (maks 100 mil) więc statki pływają swobodnie, wg okreslonego harmonogramu, po okreslonych trasach (szerokośc korytarza ca 10-12 mil) a okrety walcują po zewnętrznej tego strumienia. Kwestia wypracowania harmonogramu, a w planowaniu to akurat Niemcy byli świetni! teraz nazywają to gornolotnie logistyką!

Dygresja będzie!

Konwój wejściowy w kanał Sueski który składa się zwykle z 20 - 30 sprawnych pełnomorskich jednostek o własnym napędzie obsadzonych przez profesjonalistów zestawia się w 2-3 godziny.

Koniec dygresji!

Kol Gregski! Kanał Sueski jest szalenie wąski, a przy tym i płytki, właściwie to ma tylko jeden tor wodny i kilka "mijanek". To raz. Po drugie jest sporo dłuższy niż Cieśnina Kaletańska... więc ta analogia nie jest adekwatna... formowanie konwoju w czasach pokoju nie musi odbywać sie w pospiechu, przeciez nic nie goni... więc robi się to "na spokoj" i bezstresowo!

Skoro zajmuje to 2-3 godziny w Egipcie, to wczesniej podana przez Ciebie wartość 24 godzin skąd sie wzieła? bo co? bo Niemcy nie umieja pływać? gorsi są w tym rzemiosle? a może odrobina tendencyjności? :clap:

Jeszcze raz... zalezy jak Ty postrzegasz taki transport na trasie desantowania... jesli przyjąć, że nie jest to klasyczny konwoj, tylko "strumień" dwukierunkowy o szerokości 10-12mil, nie trzeba formowania konwojów, wystarczą służby administracyjno-nawigacyjne, ktore, zaleznie od mozliwości poszczególnych jednostek, będą je kierowały na okreslony "pas ruchu"... szybkie na szybki, wolne i holowane, na ten dla "maszyn wolnobierznych"!

Ludzie nieobeznani z morzem i nieprzetrenowani nigdy nie utworzą konwoju składającego się z setek jednostek o wątpliwej dzielności morskiej.

Do tego bardzo różnych jednostek!

A jak to chronić?

A ci biedacy zamknięci i stłoczeni od 2-3 dni w tragicznych warunkach, niewiedzący co się dzieje do tego posrani i porzygani (swoje odcierpiałem więc wiem o czym piszę)? Ich wartość bojowa jest "taka sobie".

A Brytyjczycy walczący o życie nie liczyliby się ze stratami i rzuciliby absolutnie wszystko.

Z tego co wiem Niemcy nie mieli zbyt dużo jednostek Luftwaffe przeszklonych do zwalczania żeglugi. Zdaje się KG 26, KG 30 i jakieś mniejsze jednostki.

No i czas!

To "Wesołe miasteczko" wlokłoby się 2-3 węzły (w każdym razie jego najwolniejsze komponenty) "

1. nigdzie nie załozyłem, że od planowania i stworzenia strumienia będą górale z Tyrolu... to i u Niemców robili marynarze! nie rob z nich bałwanów! Tymbardziej, że to Ty załozyłeś "konwoj", a ja załozyłem szeroki, wielopasmowy, dwukierunkowy strumień! Do kontroli nad nim wystarczą słuzby morskie także te cywilne, ktore, na codzień, robia to w portach. Np tak funkcjonuje port w Hamburgu. Natomiast w Kanale Kilonskim znajdziesz analogię do Kan. Sueskiego!

2. o ochronie już pisałem... AK_2107 napisał, że K-marine gwarantuje jeden kanał... a ja uznaję, że jest to wystarczające. Dodając Luftwaffe, ochronę tego pasa, o długości do 100 Mm, i szerokości 12 Mm, mamy dość dobrą!

3. To jakies sadystyczne... 2-3 doby trzymac stłoczony zołnierzy pod pokładami... załadunek mozna prowadzic rownolegle na wielu jednostkach, w wielu portach i porcikach... poprostu wszystko można "dograć". Nie trzeba załadowywać, wyprowadzać na rede, i czekać... załadunek, statek "wchodzi" w strumień... płynie do celu... kwestia organizacji! jak się nie chce, to mozna zawsze znaleśc "ale"... bardzo malkontenckie ;)

4. Brytyjczycy rzucaja wszystko... czyli co? kamieniami? jedyną siła zdolną przerwac strumień, jest Home Fleet, ale ta wykonuje kilka zadań jednocześnie! Ale załóżmy, że wysłała w rejon cieśniny 2/3 sił. Trzeba je uformować w eskadry, flotylle i inne związki taktyczne... zapewnic im mozliwość bezpiecznego przejścia w rejon walk, czyli jakieś ca 400-500 mil, ale przez tereny/akweny zasyfione minami, i gdzie czai się kilkadziesiąt (20-30) ubootów, a do tego pod "stałym nadzorem" Luftwaffe. Podając oba KG (26 i 30) zapomniałeś o tych, które standartowo specjalizowały sie we fruwaniu nad morzem, i prowadzeniem nad nim działan bojowych... KG.106, KG.196, KG.406, KG.606, KG.806 i KG.906... wszystkie zgrupowane pod dowodztwem gen.mjr Rittera, dowódcy Lotnictwa Morskiego... łącznie ok 600 maszyn, w tym ok 150 tropedowych i tyleż samo bombowych. Stacjonowały one przede wszystkim w północnych Niemczech i w Danii, ale przebazowanie ich np. na lotniska w Holandii, Belgii i Francji, a potem i na kilka lotnisk brytyjskich, nie stanowi jakiegoś szczególnie trudnego zadania logostycznego!

Tak więc ta potężna Home Fleet ma przeciwko sobie całkiem spore siły, no i porusza się na akwenach dośc nieprzyjaznych, więc nie ma mowy o swobodzie manewrowania i robienia co sie chce!

Pozostałe komponentysił zbrojnych Albionu już ciut przybliżyłem... ani RAF ani siły lądowe, nie były w stanie zatrzymac Niemców!

5. Czas... myslę, że 2 doby są wystarczające dla wydesantowania 1-ego rzutu, i dalsze 2 doby na następny rzut! w tydzień można mieć w Kencie dostatecznie duże siły, aby pokusić się na podejście pod Londyn, choc ja byłbym zwolennikiem jego odseparowania od reszty kraju, a skupiłbym siły na terenach od ujścia Tamizy do rejonu Portsmouth

... 2-3 w. dla wolniejszych komponentów "strumienia", ale te poruszają się "pasem dla maszyn wolnobieżnych", bo szybsze juz innym, więc prawdopodobienstwo kolizji spada... a tak na marginesie, to tylko szaleniec ustawia w jednym szyku jednostki szybkie i bardzo wolne! wiedzieli o tym i Brytyjczycy i Niemcy!

aha! ja także swoje "odcierpiałem"... chociaż doopska przez równik nie przeprawiłem! wiem jednak jak buja!

PS

Zapomniałem o śluzach. Do większości portów w tym rejonie wchodzi sie przez śluzy. Ich przepustowość będzie ograniczać ilość jednostek które mogą wyjść w morze na jednym pływie.

Do portow tak, ale jak pokazały operacja "Dynamo" i "Overlord", desanty mozna robic z plaży i na plażę! a tych w rejonie Dover, czy Folkestone, nie brakuje!

Więc nie trzeba sluzy, żeby wylądować! no chyba, że chce się wyladować "suchym buciorem"... pewnie powiesz, to jak wyładować ciężki sprzęt? a np na pokładach jednorazówek... barek o nośności 25-50 ton, zdolnych do "jednokrotnego" przewiezienia, tylko w jednym kierunku, i wyrzucenia się na brzeg. Oczywiście stateczek jest stracony, ale czołg czy działo jest na miejscu! Wszystko mozna zaplanować i zorganizowac... odrobina chęci i pracy! narzekaniem nic nie zrobiono!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Dobrze. A pamiętacie może co się stało na Krecie ze strzelcami górskimi na promach i kutrach? A co się stało z Fallischirmjaegrami? To był taki mini-desant na Wyspy Bryt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Shreek

2. o ochronie już pisałem... AK_2107 napisał, że K-marine gwarantuje jeden kanał... a ja uznaję, że jest to wystarczające. Dodając Luftwaffe, ochronę tego pasa, o długości do 100 Mm, i szerokości 12 Mm, mamy dość dobrą!

No to wypada pogratulowac lepszej wiedzy od specjalistow z OKH .....

tak nawiasem .....to wlasnie Heer domagal sie latem 1940 ladowania na mozliwie szerokim odcinku

zeby - jak pisza rozproszyc sily brytyjskie.

Tak jak ktos u gory napisal - gyby Niemcy skupili sie tylko na Wielkiej Brytanii, to predzej czy pozniej

- w 1941 czy 42 roku by ja zajeli. Najpierw Giblartar = flota wloska na Atlantyku,panowanie w powietrzu,

blokada wysp.....i po ptokach.....pisalibysmy sobie tu po niemiecku....jesli juz.

Dysproporcja sil na ich korzysc byla ogromna. Ale w 1940 mieli

szanse - fifty - fifty. Przy calym hazardzie, ktory uprawial Adolf - nie pchal sie w awantury, gdze z gory

wiadomo bylo, ze dostanie po nosie, niezaleznie od wyniku. Wtedy jeszcze nie.

Jesli idzie o termin inwazji natychmiast po kampanii francuskiej - ????

Pierwszy pomysl pojawil sie dopiero 21.05. 40. Ciut pozno.

Chyba ze chcieliby te inwazje przeprowadzic w polskim stylu.....cos ala wyczyny naszych strategow -

od zajecia Wilna w 1944 - o powstaniu nie mowiac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
Witam;

co do inwazji to same tylko problemy z zaopatrzeniem wojsk niemieckich w paliwo i inne materiay konieczne do wojaczki oraz brak panowania w powietrzu i na morzu sprawiają że cala inwazja jest nierealna. Wszystkie te trzy elementy są niezbędne by móc wylądować i prowadzić normalne dzialania wojenne.

FSO! jestes kolejną osoba, ktora powtarza nieprawdę!!! (sorry za zawrzeszczenie)... w lecie 1940 roku Niemcy posiadali permanentną przewagę w powietrzu, i sytuacja ta zmieniła się dopiero w 1941 roku, po przegraniu BoB, a to było m.in. spowodowane, brakiem samolotu o odpowiednim zasięgu, w czasie pierwszych okresów owej Bitwy. Gdyby desant opanował 1-2 lotniska na terenie hrabstwa Kent (w bezpośrednim rejonie Dover było ich chyba z pięć), można szybko przerzucić tam np. JG.2, ktora dysponowała wtedy ok. 100 Bf.109E (w linii, a nie na papierze... na papierze miała ok 160 maszyn), co spowodowałoby, że samoloty tego pułku mialyby raptem 5 minut lotu do Londynu!

Panowanie na morzu... po stronie Brytyjczykow, ale okręty są jednak niezłym celem, no i po uszkodzeniu takiego okrętu, trzeba go wysłac do doku, a to już nie da się zrobić na miejscu, więc pędem do np Glasgow, bo bliższe są także atakowane... ponadto na wodach tych roi się od ubootów i min! a uszkodzony okręt jest znacznie lepszym celem! wyeliminowanie np 2-3 pancernikow, i kilku krążownikow, solidnie zachwiałoby równowaga sił morskich!

Zaoptarzenie... FSO! po wylądowaniu desantu zawsze funkcjonują jakies problemy logistyczne, ale po zapewnieniu ciągłości "strumienia" na trasie np Calais - Dover, nie ma ich aż tak wielkich! wystarczy utrzymac Home Fleet na dystans od strumienia, a tu pierwsze skrzypce gra Luftwaffe, ktore, wbrew opinii niektórych osob, ma przewagę w powietrzu, statystycznie jakieś 4:1, a ponadto posiada, wbrew nastepnym, ciągle powtarzanym, słowom, kilka pułów, wyspecjalizowanych w zwalczaniu okrętów! (co podałem w poprzednim poście, włącznie z numerami jednostek).

Mam chwilami wrażenie, że moi adwersarze w tym wątku, uważaja, że Niemcy to debile... że nie potrafia pływac ani fruwac, a Anglicy to supermeni! że cokolwiek zrobią Niemcy, to napewno im się nie uda, natomiast co tylko tkną cudowni Brytyjczycy, to jest idealne! czy nie jest to aby postawa życzeniowa?

Więc może przypomne Panom, że to własnie Niemcy, póki nie zadarli ze Stalinem, dyktowali warunki w Europie, i to praktycznie w każdym zakresie! i robili to jak chcieli i kiedy chcieli... choć wszelkie rozważania natury teoretycznej nie dawały im żadnych szans!

Ta wielka RN, bez wsparcia USNavy, dostawała straszliwe wciry od Ubootwaffe, choć teoretycznie miała zdecydowana przewagę... mimo to nie była w stanie zapewnić ochrony konwojom, a statystyki strat po stronie brytyjskiej tylko rosły!

W 1940 roku każdy tzw "zdroworozsądkowy" mieszkaniec Europy i Ameryki, twierdził, że Niemcy połamią sobie zęby na Maginocie, a Francuzi w 1941 roku doprowadzą do kapitulacji Niemiec!... no i jak to bywa, znowu się pomylił ten "zdrowy rozsądek"!

Nastepna bzdura... Brytyjczycy rzucą wszystko! więc pytam się ponownie... tzn co rzucą?

Armia lądowa praktycznie nie istnieje, a to co pozostało nadaje się najwyżej do służby wartowniczej na wybrzeżu! brak ciężkiego sprzętu, a to co fabryki produkują, w połowie, płynie do Afryki, bo zagrożenie ze strony Włochów, jest nadal ogromne!

RAF stracił w walkach we Francji sporo nowoczesnych maszyn i pilotów, najgorsze to to, że byli to bardzo doświadczeni piloci... ci, ktorzy jeszcze są, jest ich poprostu niewielu! wystarczy na jakieś 50 dyonów mysliwskich (włącznie z Polakami, Czechami, Kanadyjczykami itd.). Dyony owe nadal latają ( w wiekszości) na "Hurricane'ach", bo "Spitki" dopiero powoli wchodzą do uzycia! No i są także w uzyciu, jeszcze, "Gladiatory" a nawet "Blenheimy"! Bomber Command... własciwie to dopiero powstaje, a wyprawy z paczkami ulotek nad Niemcy nie jest raczej wielkim doświadczeniem bojowym! a "trzonowym" samolotami tej formacji były chyba wtedy Fairey "Battle", "Blenheimy" i "Wellingtony"! a i tych otatnich nie było zbyt wiele!

RN była wielka... praktycznie najwieksza na świecie... no tyle, że zaangazowana na zbyt wielu akwenach, nie mogła sie skupić tylko na przeciwdziałaniu desantowi, tymbardziej, że, żeby zgromadzić dostatecznie duże siły, potrzebowała i czasu i odrobiny szczęścia... wycofanie nawet połowy okrętów z rejonu M.Śródziemnego, skutkowałoby wzmozona działalnością Włochów. Ponadto strach przed "rajderami" i ubootami paralizował żeglugę na Atlantyku, więc nie mozna byłoby zbyt wiele zabrać z zespołów eskortowych. A to co mogła wystawić, tak "na szybko" p-ko desantowi, to 3-4 pancerniki, ok 6 krążowników i ok 20 niszczycieli, plus ok 10 starych niszczycieli ze skład. Cannal Fleet. To sporo, pod warunkiem, że siły te będą działały nie atakowane ani przez Kriegsmarine, ani nadal potężną Luftwaffe! ile z tego przedarłoby się przez pola minowe, ławice ubootów i stada "sztukasów"? 1/3? mocno zapewne sponiewierana, uszkodzona, o obnizonej wartości bojowej... tylko atak w stylu kamikadze mogłby może coś przynieść takiej flocie, ale brytyjczycy nie mieli takowych inklinacji!

Oczywiscie jest to czysta gdybologia, ale Panowie! bądźcie sprawiedliwi! Niemcy, w 1940 roku mieli jedyną sensowna szansę na desant na Albion... i to tylko latem! każdy następny miesiąc zmniejszał szanse powodzenia, aż do połowy 1941 roku, kiedy te szanse spadły do zera!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
No to wypada pogratulowac lepszej wiedzy od specjalistow z OKH .....

tak nawiasem .....to wlasnie Heer domagal sie latem 1940 ladowania na mozliwie szerokim odcinku

zeby - jak pisza rozproszyc sily brytyjskie.

A dzieki AK_2107 :)

Mozna mieć rózne koncepcje wykonania tej samej roboty... OKH chciał owych trzech przyczółkow, ale przy założeniu, że w pierwszym rzucie ląduje 7 dywizji. na dwóch skrajnych po dwie, a na centalnym owe trzy! a ja zakładam (moje założenie) desant tylko 3 dywizji, i to własnie na tym jednym przyczółku.

A moje założenie wynika także z tego, że posiadam wiekszą wiedzę od OKH... bo z historii znam dyslokacje i wielkośc sił brytyjskich... to tak jakbym wiedział jakie numery totka padną pojutrze! bo to wcale nie oznacza, że OKH jest głupsze... oni posiadali mniejszą wiedze o brytyjskiej armii! oni zgadywali a ja wiem! :lol:

Pierwszy pomysl pojawil sie dopiero 21.05. 40. Ciut pozno.

Chyba ze chcieliby te inwazje przeprowadzic w polskim stylu.....cos ala wyczyny naszych strategow -

od zajecia Wilna w 1944 - o powstaniu nie mowiac.

No dośc późno, ale przy sporej dozie zapału do pracy i chęci... na koniec lipca plan mógłby byc gotowy i do wykonania!

a takie eskapady "na hurra!" i "porywanie się z motyką na słońce" to znane są już ze starozytności... zawsze wtedy myslę jak to Alek Wielki sponiewierał, najpierw nad Granikiem, a potem pod Issos i Gaugamelą... Dariusza III i jak to rozsypało sie wielkie i niepokonane Imperium Perskie... podobno niepokonane a jednak pokonane!

Dobrze. A pamiętacie może co się stało na Krecie ze strzelcami górskimi na promach i kutrach? A co się stało z Fallischirmjaegrami? To był taki mini-desant na Wyspy Bryt.

A pamietacie :) ... no ale co z tego, że sporo ich wybito, skoro, w ostateczności, desant się udał, a Kreta została zdobyta! i w ostateczności straty brytyjskie były sporo wieksze! Andreas nie patrz na taki desant przez pryzmat strat, tylko przez pryzmat zyskow... nawet gdyby stracono połowe zołnierzy z desantowanych dyzwizji, ale opanowaliby oni cały południowy Kent wraz z portami i lotniskami, a przy tym jeszcze np. zadali by jakies poważniejsze straty kontratakującym wojskom lądowym Albionu, to czy nie jest to sukces? no tyle, że troszkę kosztowny, ale liczą sie efekty...

Gdyby Hitlerowi udało się pokonac Sowietów, to czy dziś pamietanoby, że poległo w tej wojnie aż tylu zołnierzy? pewnie niektórzy tak, ale w ostateczności efekt byłby tak, że III Rzesza byłaby od Atlantyku po Ural... i ten efekt byłby pamietany przez zdecydowaną, wręcz przytłaczającą wiekszość.

A desant na Albion był troche "rosyjską ruletką", no ale kto nie ryzykuje, ten traci, bo nie wie ile może zyskać, i siedzi sobie w kątku i robi buuu ;) Tak to jest, że im wyższe ryzyko, tym zysk jest wiekszy... na wojnie także! a Niemcy pokazali, że własnie dzieki niekonwencjonalnym działaniom, takim, które pozostali z góry określają jako nierealne, można wiele osiągnąć... byli o krok od totalnego sukcesu, i IMO, tylko ta odrobina wahania im zaszkodziła... potem przyszło im przez to, walczyć na dwa fronty, a nawet na trzy! ale to dobrze!

Gdyby opanowali Albion, nie musieliby później martwic sie, że z tej wyspy startują setki/tysiące samolotów aliantów, i bombardują im przemysł, a dywizje zaangazowane do pilnowania kanału mogliby, z powodzeniem, uzyć w Afryce i w Rosji... poprostu nie zabezpieczyli sobie "pleców"! Przypomnę może, że siły zaangazowane do walk we Francji w 1944 roku, to ok 1 mln żołnierzy, coś ok. 50-60 dywizji plus jednostki korpuśne i armijne! calkiem spora siła! jej 10%, uzytych w Płn. Afryce, przesądziłby o wyniku walk na tamtym terenie, o tym, że Turcja, najprawdopodobniej, opowiedziałaby się po stronie "Osi", że wielkie zaplecze paliwowe pracowałoby na potrzeby Niemców i Włochów, a nie na potrzeby Aliantów... IMO, opanowanie Egiptu, Sudanu, Transjordanii i Iraku poskutkowałoby tym, że także Vichy przystapiłoby do krucjaty p-ko Rosji Sowieckiej... od tamtej strony blisko było do zagłębia naftowego Bolszewików, a bez tego jakoś nie bardzo widze te wielkie ilości "Tetów" walczących z Panzerami!

Dodam, że mozliwości Janksów, do uderzenia na Rzeszę, znacznie by zmalały... mogłiby zapomnieć o desancie przez Atlantyk! przynajmniej na wiele lat!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.