Lew Morski szanse powodzenia

[Fox406]

Amerykańskie LCA też były drewnianymi łódkami blachą obitymi.I dawały radę i w Normandii ,i na Pacyfiku ,i w paru innych miejscach.Barkę można zatopić.Ok. Analogicznie czołg podpalić,samolot zestrzelić a żołnierza zastrzelić.Ale mimo to wojny się prowadzi.A pogoda, jak pisał Shreck była wtedy niezła.

Co do koni.Skończyłem technikum rolnicze i medycynę weterynaryjną więc wiem o czym piszę.Swego czasu pracowałem na farmie w Irlandii(podobne warunki pogodowe i terenowe jak w Anglii)Konie też pasłem.

Żniwa owsa są raz w roku.Wiem.Zbierałem.W sierpniu.A inwazję planujemy na sierpień-wrzesień.

Transport przez kanał.Jeżeli na barkę wchodzi 35 ludzi to zamiast nich można zabrać 2 konie i trochę zaopatrzenia.Ile koni trzeba byłoby przewieżć.Pomyślmy do czego są potrzebne.

1. transport dział. Ja użyłbym następujących.Na start same 88.Samolot zestrzeli,czołg rozbije i piechotę przetrzepie.Do tego duży zasięg,szybkostrzelność i szybki obrót.Póżniej możdzierze 81mm,p-lot 20mm,haubice 105mm i francuskie polówki 75mm(jako działa polowe i przeciwpancerne).Transportu możdzierza nie będę komentował.105mm-4 konie.75mm i 20mm-konie 2.88 wieziemy ciągnikami.Nie prowadzimy ofensywy na wielką skalę.wchodzimy na głębokość 10-12km.W ten sposób wciąż korzystamy z wsparcia pancerników przy brzegu osadzonych.A artyleria raz rozstawiona i okopana zostaje na miejscu do końca 1 fazy operacji(przejęcia i odblokowania Dover).I tylko artyleria używana w jego oblężeniu musi być mobilna.

2.zaopatrzenie. Utrzymujemy przyczółek o głębokości 10-12 km i szerokości 30km. samoloty mogą zrzucać w kilka miejsc. Transport morski(barkami na plażę i kutrami do wiosek rybackich) ograniczyłbym do wąskiego odcinka(łatwiej obronić).Tak więc zostaje przewiezienie o kilka-kilkanaście km.

[Andreas]

Będę jeszcze raz nudny i powtórzę: CO Z ROYAL NAVY ? Żądam zadowalającej, wyczerpującej odpowiedzi. Bo inaczej cała dyskusja będzie jałowa.

Desantu nie da się zrobić bez osłony plaż. A te będą ciągle pod ostrzałem z ''Rodneya'', ''Nelsona'' i czego tam jeszcze mieli Anglicy.

Drogą powietrzną nie da się przerzucić czołgów, dział, ciągników, samochodów, moździerzy, traktorów, buldożerów, cystern, sanitarek etc. etc. Przerzucenie wystarczającej ilości paliwa, amunicji, części zamiennych, żywności, medykamentów, opatrunków, personelu i mundurów też się nie da.

[Forteca]

Będę jeszcze raz nudny i powtórzę: CO Z ROYAL NAVY ? Żądam zadowalającej, wyczerpującej odpowiedzi. Bo inaczej cała dyskusja będzie jałowa.

Jak to co - przypłynie i zrobi z desantu jesień średniowiecza. To chyba oczywiste.

Forteco nie piszę o mundurach noszonych przez załogi samolotów tylko przez nie transportowanych i zrzucanych.

Chesz ich transportować (i desantować) w koszulach, bez plecaków i sprzętu ?

Owsa koń pociągowy zjada dziennie ok 5kg. No chyba,że dla Ciebie 5 kg to "bardzo dużo"

Bardzo dużo. Haubica 10,5 to 6 koni, jaszcz to kolejne 4 konie = 50 kg x skromne (bardzo skromne) 100 dział = 5 ton. Oczywiście amunicja sie też zużywa i ją też trzevba dostarczyć. x 5 dni. Zaczyna się robić niewesoło. A żołnierze też jedzą.

Ale to problem wtórny - bo ta haubica i te konie muszą się jakoś na brzegu znaleźć - al to największy problem.

Co wg Ciebie łatwiej podwiesić pod He 111,włoską torpedę czy V1? Bo to drugie podwieszono i odpalano.

V1 - bo w przypadku torpedy to trzeba jeszcze dodać odpowiedni celownik i długo, bardzo długo szkolić załogę.

Dajcie mi stertę desek,2 zawiasy i blachę aluminiową a sam zbuduję taką barkę.Do tego silnik,powiedzmy od ciężarówki,ster,śruba i zaczep dla ckm.Nic nieosiągalnego.

Acha, dzielność morska, zagadnienia wypornościowe, wytrzymałość wzdłużna i poprzeczna itp. też masz w małym palcu ?

Czyli ci co z przodu płyną trochę wolniej a ci z tyłu nadganiają i ustawiają się po bokach. No i mamy 4 rzędy po 25-30 kutrów(każdy ciągnie 5 barek)Jężeli odległości między barkami wynoszą 50-70m to szerokość zespołu to niecałe 2 km(lub mila morska jak kto woli).Podpływamy na kilometr od brzegu(3-4 godziny drogi),odcinamy hol i kutry czekają a barki o własnych siłach płyną dalej.

I witają się z komitetem powitalnym niszczycieli RN. Kto wygra - tauchpanzery czy destroyery ?

Do desantu dołączyłbym też 2 okręty: Schlezwig Holstein i Shlesien.Na morzu niewiele warte(już podczas bitwy jutlandzkiej w 2 lidze)

Właśnie, wiemy co niszczyciele zrobiły z jednym takim, Pommern mu było

ale jeżeli podpłynie się do brzegu,ustawi burtą i w miejscu gdzie od kila do dna jest ok 2 metrów to wystarczy otworzyć zawory denne i za parę minut mamy niezatapialną baterię artyleryjską

A artyleria nadbrzeżna będzie spokonie patrzeć i nie rozstrzela takiego nieruchomego celu...

(mogącą wspierać piechotę na kilkanaście km wgłąb i okręty odganiać),

Chyba - rozśmierzać obce okręty.

Japończycy w ten sposób chcieli wesprzeć garnizon na Okinawie(operacja Ten-Go).

Nie, wcale to a wcale nie zamierzali wysłać Mikasy. Zresztą, to co chcieli wysłać to raczej w misji samobójczej (w sumie wiele sie to od desantu w W. Brytanii nie różni)

Mamy też wg różnych zródeł 250-300 Ju 52 3m.Zgadza się?

250 barek x 35 ludzi desantu(jak LCA) = 8750.+250 samolotów x 18 skoczków = 4500.Pozostałe 50 barek przewozi 40 dział 88mm i 10 ciągników

wow, wszystkiego 40 dział 88 mm - brytyjczycy umrą ze śmiechu.

Reasumując w 1 rzucie mamy 13250 ludzi,

Z tego zginie bądź zostanie rannych około 10 tys. (patrz Normandia) - albo wszyscy - patrz RN z gościnną wizytą

ale w tym tempie do osiągnięcia 40000 potrzebujemy 4 rzutów

Nie, dużo, dużo wiecej - po "pierwszym rzucie" zostanie ci kilka (dosłownie - kilka) Ju-52 i kilka barek desantowych. ale -w sumie - dalsze rzuty nie będą już potrzebne.

Zaopatrzenie najpierw przez plaże,samoloty i wioski rybackie.

Plaże przewozić będą zaopatrzenie ? wioski rybackie będą przewozić zaopatrzenie ? Samolotów transportowych raczej już nie będziesz miał.

10 tyś ludzi i wszystkie czołgi zdobywają Dower.

Chyba jakimś cudem, oczywiście nie ponosząc żadnych strat podczas desantu czy drogi morskiej. I rozumiem że ci wszyscy spadochroniarze zostaną zrzuceni w jedym miejscu i się nie rozproszą.

Wtedy jednostki inżynieryjne doprowadzają go do użytku i inwazja pełną parą.

Cudem zdobędą, to i cudem doprowadzą do użytku - czemu nie...

[Forteca]

CDN(astąpił)

Koło Dover Brytyjczycy mieli z ciężkich 2 x 14 cali + 2 x 15 cali + 1 x 18 cali + liczne baterie 9,2 cala i 6 cali. Falmounh, Plymouth, portland, Portsmouth, Newhaven i Dover równeiż w połowie 1940 zaczęto przekształcać w potężne punkty oporu, raczej nie do zdobycia siłami 10 tys. ludzi, wspieranych przez 40 armat.

Zbudowano około 28 tys. schronów bojowych różnych typów

A Royal Navy -? uzupełniająć to co powyżej, to jej niszczyciele bombardowały sobie w tym okresie np. Bolougne. W samym Dover bazowało ich około 10 - miały by blisko

[gregski]

Barek w sierpniu nie było. Nawet jak byś je jakimś cudem zbudował (kiedy?) to trzeba przeszkolić załogi i zgrać zespoły (kiedy?)

Nota bene poczytaj sobie ile czasu Alianci trenowali do inwazji.

Następnie trzeba zaokrętować ludzi i sprzęt, wyjść w morze, nie pogubić się. Nie pozabijać się nawzajem (kolizje) podczas formowania konwoju. Pokonać RN i wyładować (najlepiej tam gdzie nie ma klifów, bo czołgi kiepsko się wspinają).

Następnie zdobyć przyczółek i zapewnić logistykę walczącym siłom.

Moja teza jest następująca:

ŻADNE Z TYCH ZADAŃ NIE BYŁO MOŻLIWE DO SPEŁNIENIA W LIPCU-SIERPNIU 1940 ROKU.

Edytowane 15 Marzec 2010 przez gregski

[ciekawy]

A artyleria raz rozstawiona i okopana zostaje na miejscu do końca 1 fazy operacji(przejęcia i odblokowania Dover).

Zakarbuj sobie wreszcie: Dover jest malutkim portem, zas po prawej i po lewej jego stronie wznoszą się wysokie na kilkadziesiąt metrów klify, z zerową szansą ich zdobycia od strony morza. Oto zdjęcie - ciekawy wpływa do Dover

[Andreas]

Forteco - ja tej odpowiedzi żądam od Foxa, który chce za wszelką cenę zdobyć Dover i przerzucać czołgu\i obok Royal Navy.

[FSO]

Witam;

Fox - dorzucając swoje trzy grosze [krakowskie]. mam prośbę - spójkrz proszę, na to co się działo w Azji w r. '44 i '45. Japonia ma coraz mniej sił, coraz mniej paliwa, [źródła niby ma ale nie bardzo może do nich dopłynąć], najskuteczniejszym sposobem walki z US Navy przy bezapelacyjnym panowaniu na morzu i w powietrzu Amerykanów są kamikaze... Amerykanie atakują kolejne wyspy i atole, na tyle małe by odciąć od nich ajkiekolwiek zaopatrzenie, na tyle małe by w zasadzie [Andreas popraw mnie jak się mylę] pokrywać je niemal w całości ogniem ciężkiej artylerii okrętowej, na tyle małe by można próbować wybombardować je z wojny i to skutecznie, gdzie garnizon japoński tam stacjonujący ma do walki ograniczoną ilość żolnierzy, ograniczoną ilość zapasów amunicji i tak dalej, a straty przy fanatycznym i upartym oprze obrońców są ogromne.Zabici, ranni, ludzie niezdolni w wyniku różnych wypadków do dalszej walki są bodajże porównywalne lub wyższe od strat japońskich... i to w sytuacji kiedy wszystkie "za" są po stronie U.S.A., a US Army musi tylko "zrobić" inwazję i zająć wyspę...

pozdr

[zabs82]

Właśnie, wiemy co niszczyciele zrobiły z jednym takim, Pommern mu było (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Podbny los spotkał Eisvolda i Norge.

Nie wiem jak wytłumaczyć Foxowi , że panowanie na morzu i powietrzu są BEZWZGLĘDNNIE KONIECZNYMI przesłankami warunkującymi podjęcie operacji desantowej na taką skalę. Nie spełnienie tych warunków, powoduję, że tylko samobójcy podjęli by się tego zadania.

Jako, że skończyłeś weterynarię, więc wyrażenie sine qua non chyba nie jest ci obce.

[Forteca]

Nie wiem jak wytłumaczyć Foxowi , że panowanie na morzu i powietrzu są BEZWZGLĘDNNIE KONIECZNYMI przesłankami warunkującymi podjęcie operacji desantowej na taką skalę.

Należało by zacząć od meritum - czyli od prostego uświadomienia faktu, że to nie cała armia btytyjska zostawiła cały sprzęt we Francji, że wybrzeża nie broniły działa z dykty tylko odromna liczba nowoczenych dział nadbrzeżnych, że USA dostaczyło w czerwcu 1940 r. W. Brytanii kilka tysięcy armat polowych itd.

Bo - przyjmując - jak twiedzi wiele ostatnio wydanych publikacji okołouberwehrmachtowych - że wysp broniła wyposażona w widły Home Gurd, dział nie było i niczego nie było a luftwaffe była w stanie zatopić wszystko i w każdych warunkach to tak, desant byłby sprawą łatwą i przyjemną. Tylko, że rzeczywistość była zgoła odmienna.