Lew Morski szanse powodzenia

[zabs82]

Piszecie o konieczności zdobycia dużego portu. Alianci w Normandii radzili sobie bez tego.

A może zanim zaczniesz wydawać kategoryczne wnioski zapoznaj się z tym http://www.wood.army.mil/engrmag/PDFs%20fo...%2007/Petty.pdf -->

oraz choćby z tym http://en.wikipedia.org/wiki/Mulberry_harbour

[gregski]

Zauważyłem że panuje pewna "poprawność polityczna" wg której barka rzeczna z Tamizy nadaje się do ewakuacji Brytów z Dunkierki ale barka rzeczna z Renu nie jest w stanie kursować na trasie Caleis- Dover.

Ja bym raczej napisał, że panuje zdrowy rozsądek. Barka z nad Tamizy operowała w warunkach brytyjskiego panowania na kanale. Barka z nad Renu takiego komfortu nie miała. Dodatkowo barka z nad Tamizy zbierała z plaży żołnierzy bez ciężkiego sprzętu i bez ekwipunku, niemal na golasa. I takich samych żołnierzy mogłaby wysadzić na brzeg barka z nad Renu.

Zauważ jeszcze, ze owa potężna Luftwaffe nie była nawet w stanie zastopować operacji Dynamo, a Ty chcesz, aby 3 miesiące później dała radę niemal kompletnie zniszczyć Royal Navy, wysadzić desant i zapewnić mu dostawy.

Mrzonki

każda wioska rybacka posiada molo do którego przybijają kutry. A nie widzę różnicy między wyładunkiem ryb i amunicji.

Jakiś konkretny przykład takiego miejsca?

Poza tym pozostaje sprawą otwartą jak te kutry przejdą kanał.

Zbudowanie sztucznego portu to wysadzenie na mieliznę okrętu jak np ORP Dradon w Normandii i dobudowanie molo.

To jest bzdet! Uwierz marynarzowi z dwudzietoletnią praktyką

A potem zajmujemy Dover i mamy port.

Który za chwilę będzie bezużyteczny, bo Brytyjczycy zaminują tor podejściowy albo zablokują go zatopionymi statkami. Z resztą porty na kanale są portami pływowymi i możesz do nich wchodzić i wychodzić o ściśle określonych porach. Znając te pory nic nie przeszkodziłoby, aby RN przygotowała komitet powitalny.

Sycylia to przewaga Aliantów na lądzie, morzu i w powietrzu!Tu mamy tylko na morzu!

Albo odwracajac sytuację: Niemcy mają przewagę tylko w powietrzu a i ta nie jest zupełna. Czyli, szanse inwazji raczej cienkie są.

Tu w szeregach 15 DGrenPanc debiut bojowy miał mój dziadek.

I jak mu poszło?

[FSO]

Witam;

Fox: czym innym jest inwazja na jakieś wyspy, kraj, plażę - cokolwiek, czym innym jest ucieczka z tego lądu, plaży do domu. Do tego drugiego zadania wystarczy każda barka i jacht który przepłynie kanał i zatonie na kamienistej plaży koło Dover. Do domu żołnierze dojdą. W pierwszym wypadku jest to początek, bo wysadzenie żołnierza i zapasu amunicji na kilka dni walk [o ile jedno i drugie nie zatonie] oznacza tylko tyle że trzeba gdzieś dostarczać amunicję i ma się na to bardzo ograniczony czas, gdyż każdy wystrzal doskonale ogranicza i zmniejsza szanse sukcesu z każdą godziną walk.

1. Lotnictwo: zasięgi ówczesnych myśliwców nie były imponujące - operacyjnego - kilkaset kilometrów, na ziemi zaś - wystarczyło zbombardować lotnisko by samolot albo ryzykowal lądowanie na polu obok [zakończone fajerwerkiem, co oznaczalo że pilot stawał się spieszonym piechocińcem, jeśli przezyl, a na pewno oznaczało utratę maszyny i niemożność jej naprawienia]. Niemcy nie mieli bombowców strategicznych - mogę się mylić, ale niewiele, lecz najlepszy ówczesny ich bombowiec miał udźwigu coś koło 3 ton, i konieczność lotów w zasadzie li tylko z kontynentu, zaś Ju-87 - to samolot wsparcia bezpośredniego, raczej bezskuteczny w starciu z jakimkolwiek myśliwcem stojącym wyżej niż P-11...

2. Zaopatrzenie: wodą via kanal: wszystko - od paliwa, poprzez amunicję do wyżywnienia. Oznacza to, że na 1 kg zaopatrzenia trzeba wyekspediować najmarniej dwa, oznacza to tyle że w pewnym momencie nie ma komu tego przewozić. Każdy statek niemiecki od wypłynięcia z portu we Francji czy Niemiec do powrotu narażony jest na zatopienie, nie wnikam czy przez bombowca, czy okręt nawodny. A tych R.N. miała dość by robić dzień w dzień maskarę za masakrą. Dzień w dzień.

3. Wyspy Brytyjskie w takim wypadku stałyby się klasycznym kotłem w który władowaliby się Niemcy. Z boku: relacja sił obu stron [tej która miała się bronić i tej któa miałąby atakować] w roku '40 i '44 byla zupełnie różna. Przy okazji zapominamy, że aby zpobiec dostawom jakichkolwiek surowców i uzbrojenia na Wyspy konieczna byłaby ich blokada, a to nawet przy największych sukcesach U-botów Niemcom się nie udało.

pozdr

[Andreas]

1.

Ju-88 A-4 - udźwig 3600 kg bomb

He-111 - 2500 kg bomb

Do-215 - 1000 kg bomb

Ju-87 B-2 - 1800 kg bomb

Jedynym bomberem strategicznym, jaki Niemcy mieli, był Ju-89, zresztą w bardzo niewielkiej ilości(dwa prototypy przed zarzuceniem projektu w 1937r.).

[gregski]

A Heinkel 177?

[Speedy]

Hej

Gwoli ścisłości, kilka drobnych poprawek:

1.

Ju-88 A-4 - udźwig 3600 kg bomb

To prawda, jednakże nie był to tak do końca samolot z epoki bitwy o Anglię. Prototyp tej wersji oblatano w listopadzie 1940, a produkcja seryjna ruszyła na początku 1941. Niemniej w walkach w połowie 1940 brała już udział wersja Ju 88A-5 (tak trochę nie po kolei zrobili kolesie ) o takim samym udźwigu max. Podstawowym jednak modelem Ju 88 w tym okresie był A-1 o udźwigu max. 2400 kg (28 bomb 50 kg w komorach + 2 bomby 500 kg na wyrzutnikach zewn.)

Ju-87 B-2 - 1800 kg bomb

Normalny udźwig Ju 87B wynosił 500 kg; maksymalnie przy pewnych ograniczeniach mógł zabrać bombę 1000 kg. 1800 kg to jest max. udźwig wersji D, która jednak weszła do produkcji dopiero wiosną 1941.

Jedynym bomberem strategicznym, jaki Niemcy mieli, był Ju-89, zresztą w bardzo niewielkiej ilości(dwa prototypy przed zarzuceniem projektu w 1937r.).

Dodam, że samolot ten miał przewidywany udźwig bomb 1600 kg (32 bomby 50 kg). W połowie roku 1938 na prototypie Ju 89V1 ustanowiono dwa rekordy światowe wysokości lotu z obciążeniem: 9312 m z ładunkiem 5000 kg oraz 7250 m z ład. 10000 kg.

Prócz tych dwóch Junkersów istniał jeszcze jeden prototyp bombowca dalekiego zasięgu Dornier Do 19. Samolot budowany był wg tych samych wymagań i miał taki sam przewidywany udźwig bomb 1600 kg.

A Heinkel 177?

Formalnie He 177 istniał już w tym okresie. Pierwszy prototyp oblatano w listopadzie 1939. Niemniej znane problemy techniczne, przede wszystkim z pożarami silników, spowodowały znaczne opóźnienie w rozwoju tego samolotu. Pierwsze 2 egzemplarze odebrała Luftwaffe w połowie 1941 i służyły one w jednostce szkolnej. Pierwszy pułk bombowy sformowano rok później, a pierwsze użycie bojowe miało miejsce na przełomie 1942/43 podczas walk pod Stalingradem.

Maksymalny udźwig He 177A-3 wynosił 6000 kg (6 bomb SD 1000). Niekiedy spotyka się informację, że naprawdę przeciążonym samolotem, z twardego podłoża i z rakietami startowymi, można było zabrać 7200 kg (4 bomby SC 1800).

[Fox406]

He 177 był chybionym pomysłem ze względu na zamontowanie 2 silników na 1 osi. Podobnie jak Avro Manchester. Był przez to bardzo awaryjny.Zdarzało się że silniki wybuchały w powietrzu.

Gregski mam parę pytań jako do człowieka morza. Mam spory szacunek do marynarzy więc nie myśl że kpię.

Czy w południowej Anglii są rybacy? Czy żyją w wioskach z molo do wyładunku ryb? Czy na kuter rybacki(wiem ,że to bardzo ogólne określenie) można załadować cokolwiek co zmieści się w ładowni i na pokładzie? Czy taki kuter może przepłynąć kanał? A więc z czysto logistycznego punktu widzenia czy można ładować zaopatrzenie na kutry w wiosce rybackiej we Francji, kursować przez kanał i wyładowywać?

Pytasz dlaczego LW nie rozprawiła się z RN podczas operacji dynamo. A no dlatego, że trwała jeszcze kampania francuska i norweska co angażowało jej siły. 3 miesiące póżniej zadań ubyło, straty uzupełniono a przemysł się powiększył.Poza tym podczas operacji dynamo panowała mgła.

Mój dziadek przeżył. Dzięki za zainteresowanie.Pozdrawiam.

[Andreas]

A ja mam pytanie: czemu uparcie ignorujesz Royal Navy? Luftwaffe nigdy nie było w stanie jej pokonać. Kriegsmarine także. Niemcy nie mieli z nimi szans. Nawet na Krecie, gdzie Niemcy mieli praktycznie 100 % przewagi w powietrzu, nie udało im się zniszczyć całkowicie okrętów brytyjskich.

W Norwegii podczas Operacji ''Dynamo'' nie było tak wielu jednostek LW.

Speedy: dzięki za sprostowanie, pisałem w pamięci. Książki mam na dole, a nie bardzo mam jak po nie iść.

[Fox406]

zabs82

zapoznałem się z tymi materiałami. w tym drugim przysłanym przez Ciebie linku jest taki podrozdział: German equivalent of Mulberry. I Lew Morski to jednak trochę mniejsza operacja niż Overlord. I aż takiej logistyki nie potrzebuje. W końcu armia brytyjska na wyspach AD 1940 to jednak słabszy przeciwnik niż niemiecka AD 1944.

Kiedy w wątku pojawiło się porównanie do desantu na Kretę pisaliście że to nie ta skala operacji. Ze Albion większy itd. Może więc porównamy do ataku na większą niż Wielka Brytania wyspę, a właściwie archipelag broniony przez 100 tyś ludzi i flotę a mimo to zdobyty. I to w warunkach logistycznie dużo gorszych. Mam na myśli Filipiny AD 1941/42.

[Andreas]

Problem w tym, że Japończycy dysponowali dużą przewagą we flocie, jak i w powietrzu, a siły amerykańskie to głównie jednostki filipińskie i jedna dywizja mieszana(1+2).

Jeszcze raz się zapytam: kto dostarczy tym żołnierzom czołgi, działa, moździerze, ciężarówki, samochody, ciągniki, paliwo, części zamienne, amunicję, ekwipunek, żywność, koce, umundurowanie, medykamenty, opatrunki, namioty i milion innych przedmiotów bardzo potrzebnych? Luftwaffe nie da rady. Starczy spojrzeć na ten nieszczęsny Stalingrad czy Afrykę. Zresztą, przerzucanie samolotami zaopatrzenia jest mocno nieefektywne(paliwo, czas, energia)

To co, żołnierze na piechotę będą zdobywać Londyn? A może będą zdobywać na Anglikach dubeltówki i noże kuchenne?

[FSO]

Witam;

Fox: problem jest jeden i to wspólny - dla obu operacji [Normandia, Lew Morski] jak dostarczyć odpowiednią ilość materialów na linię frontu. Alianci, jak już to pisano rozwiązali to w sposób drastyczny - zbudowali port, który tak czy inaczej byl wąskim gardlem... Mieli przewagę na morzu, w powietrzu - czyli mogli chronić wszystko co plynęlo do sztucznego portu, mogli pilnować rozladunku i zaladunku już na pociągi czy ciężarówki jadące w stronę frontu... a teraz rok '40. Niemcy planów portu nie mają, żadnych. Nie mogą nawet marzyć o zbudowaniu czegoś takiego, zaś rozladunek na plaży metodą dowozu "lódkami" lub w malym porcie rybackim - no cuż: dlugo trwa, bez pelnej przewagi na morzu i w powietrzu istnialaby szansa że po wrakach niemieckich okrętów daloby się suchą nogą przejść na kontynent.

Brak strategicznego lotnictwa bombowego w LW oznacza tylko / aż tyle że nie istnieje możliwość zniszczenia "wybombardowania" choćby części Anglii z wojny, zniszczenia przemyslu i paru innych spraw byly niemożliwe. Jak wspominal gregski - aby zaś niemiecka marynarka wojenna mogla jako tako chronić musialaby mieć silę porównywalną do R.N. - nie miala takiej i nawet się doń nie zbliżyla. W żadnym wypadku.

pozdr

[Fox406]

A propos samolotów strategicznych. Niemcy ich nie mieli. Mieli za to Włosi.Piaggio P.108.

Moim zdaniem największy problem jest inny niż przewaga RN i logistyka. Problemem jest to, że jeśli operacja by się udała i kilkadziesiąt czy kilkaset czołgów z czarnymi krzyżami jechałoby na Londyn, kilkanaście tysięcy czołgów z czerwonymi gwiazdami pędziłoby przez Polskę. Suworow o tym pisał a ja mu wierzę.

[Andreas]

Czym przerzucisz czołgi na Wyspy? Będę się pytał do znudzenia, bo uciekasz z odpowiedzią. Planujesz jakieś surrealistyczne operacje, ale uparcie ignorujesz wszelkie zasady logistyczne.

A z Suworowem radzę uważać. Żeby w coś uwierzyć należy zapoznać się z kilkoma źródłami o tym mówiącymi. Amen.

[Forteca]

W końcu armia brytyjska na wyspach AD 1940 to jednak słabszy przeciwnik niż niemiecka AD 1944.

Bo np. dywizje "gruzińskie" w Normandii były po pachy wyposażone w ciężki sprzęt i broń pancerną, czy też dlatego może, że liczba wszystkich samolotów niemieckich we Francji w 1944 r. to ułamek sił RAF-u w 1940 r ? Czy też dlatego, że potężna niemiecka flota w 1944 r. nie miała żadnego porównania do floty brytyjskiej w 1940 r ? Wytłumacz to.

Kiedy w wątku pojawiło się porównanie do desantu na Kretę pisaliście że to nie ta skala operacji. Ze Albion większy itd. Może więc porównamy do ataku na większą niż Wielka Brytania wyspę, a właściwie archipelag broniony przez 100 tyś ludzi i flotę a mimo to zdobyty. I to w warunkach logistycznie dużo gorszych. Mam na myśli Filipiny AD 1941/42.

Primo - armai japonii miała piechotę morską wyćwiczoną w operacja desantowych, obrońcy NIE dysponowali flotą, mieli ograniczone zapasy nie nie mieli szans nawet na równowage w powietrzu.

[Fox406]

I te dywizje gruzińskie to mają być miarodajne do całości niemieckich sił w Normandii? Bo w sumie to były tam też dywizje "trochę" lepiej zaopatrzone no i doświadczone.Do tego wał atlantycki i czołgi z prawdziwego zdarzenia. A pisząc ARMIA mam na myśli siły lądowe

Na Filipinach flota była. 1 krążownik ciężki,2 lekkie, 13 niszczycieli i 23 okręty podwodne plus okręty pomocnicze.

I skoro piszecie, że w obronie Albionu mogłaby uczestniczyć flota aleksandryjska,gibraltarska i okręty stanowiące eskortę konwojów to na tej samej zasadzie w obronie Filipin mógłby uczestniczyć każdy okręt od Singapuru po San Francisco.

Obrońcy mieli też po swojej stronie dzundlę lepiej nadającą się do obrony i działań partyzanckich niż brytyjskie pastwiska,twierdzę Corregidor a Japonia miała na Filipiny trochę dalej niż 35km.

I może udałoby się odeprzeć Japończyków gdyby Roosevelt nie spisał ich na straty bo wolał postawić na walkę w Europie. Amerykanie na Pacyfiku sami przyznawali że przez całą wojnę czuli się jak druga liga.