Lew Morski szanse powodzenia

[FSO]

Witam;

Kasiora: nazwy narodowości pisze się z wielkiej / dużej litery. Ad rem:

Jest jedna różnica między Niemcami w '43 - '45 r. i Wielką Brytanią w '40 r. W tym drugim wypadku Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego, w tym pierwszym Wielka Brytania [do spólki z USA] mialy. Podobieństwo jest jedno - ani jeden ani drugi kraj nie zostal "wybombardowany" z wojny. Fakt pozostawnienia przez wojska angielskie calego ciężkiego sprzętu na kontynencie nie jest równoznacznie z możliwością pokonania przez Niemcy cieśniny i możliwości utrzymania sil inwazyjnych [zaopatrzenie] oraz posiadania przewagi w powietrzu na tyle by móc ochronić swe sily. Zwróć uwagę na straty niemieckie i na różnicę w postaci sieci stacji radarowych, które mimo bombardować nie zostaly nigdy i do końca zniszczone. Zaś lotnictwo angielskie w '40 r. bylo na tyle silne, że najważniejsze - dla sukcesu - czyli panowanie w powietrzu pozostalo w rękach angielskich.

Co więcej - sila H.F. i w ogóle floty angielskiej [R.N.] byla na tyle duża, że znakomita większość tego co moglo by plywać po stronie niemieckiej legloby na mnie, zaś sam ostrzal przysparzalby olbrzymich strat. Zwróć uwagę na dzialania największych okrętów niemieckich, oraz na zbyt malą liczbę okrętów podowdnych by same z siebie mogly wyeliminować nawodną flotę brytyjską.

Kwestia porzucenia planów inwazyjnych na Wyspy wiązala się z dzialaniami Stalina na Wschodzie [m.in. Besarabia, Pribaltyka] oraz stale wzmacnianie się sily RKKA na granicy radziecko - niemieckiej i radziecko - rumuńskiej.

pozdr

[Kasiora]

Jest dużo racji w tym co piszesz . Jednak Hitler w początkowym okresie wojny dokonał wielu rzeczy niemożliwych.

Należy pamiętać ,że Wielka Brytania a właściwie jej wojska dopiero co poniosły klęskę we Francji . Morale wojska było niskie. Duża część obrony terytorialnej uzbrojona była w widły i dubeltówki. Do tego, być może się mylę, ale wydaje mi się ,że ówczesny radar nie miał chyba jeszcze możliwości namierzania jednostek morskich.

Upieram się przy swoim . Koncentracja sił na niewielkim odcinku wybrzeża brytyjskiego pozwoliłaby zarówno odizolować RN od miejsca lądowania jak i zneutralizować RAF.Bombowców należałoby użyć przeciwko okrętom Jej Królewskiej Mości. W 1940 roku siła broni przeciwlotniczej na okrętach wojennych jeszcze nie była adekwatna do zagrożenia jakie niósł za sobą atak powietrzny(patrz "Prince of Wales " i "Repulse") Ponieważ nie doszło do operacji Lew Morski , nasz spór pozostaje czysto akademicki. Pozdrawiam

[gregski]

Koncentracja sił na niewielkim odcinku wybrzeża brytyjskiego pozwoliłaby zarówno odizolować RN od miejsca lądowania jak i zneutralizować RAF.

JAKICH SIŁ????

Oraz czym i jak mieli przerzucic na wyspę odziały inwazyjne (plus zaopatrzenie)?

[Kasiora]

Na Kretę jakoś udało im się przerzucić i sprzęt i zaopatrzenie.

[gregski]

Nie ta skala problemu a i straty były szokujące nawet dla samego Hitlera.

Dałbyś może radę opisać jak miałaby wyglądać taka operacja, bo ja jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić.

[Kasiora]

Blokada Kanału przez U-boty. Zmasowany atak bombowców Luftwaffe na okręty znajdujące się na odcinku lądowania sił inwazyjnych. Atak jednostek spadochronowych i szybowcowych na któryś z większych portów.

Wsparcie spadochroniarzy przez duże jednostki nawodne Kriegsmarine. Niemcy zajmują port , w którym mogą przeładowywać zaopatrzenie i sprzęt . Rusza natarcie na lotniska w pobliżu portu. Po zdobyciu powiedzmy dwóch lotnisk Luftwaffe przerzuca jednostki myśliwskie . Te tworzą parasol powietrzny nad przyczółkiem.

[gregski]

Nie chcę powtarzac wszystkich argumentów jakie zostały użyte do obalenia tego planu, więc polecam abyś przeczytał poprzednie 10 stron dyskusji i wtedy spróbował jeszcze raz.

[Kasiora]

Niemcy swe sukcesy w początkowej fazie wojny zawdzięczali takiej właśnie taktyce. Wygrali w ten sposób wiele starć , których na zdrowy rozsądek nie powinni byli wygrać. Wojną nie rządzą jedynie liczby ale także psychologia. WB odniosła dwie klęski w 1940 (Norwegia i Francja).Niemcy z lądu nie musieliby się obawiać kontrataku. Brytyjska armia lądowa jest zdezorganizowana i pozbawiona sprzętu , RAF także jest nieźle pokiereszowany. Jedyne realne zagrożenie to RN ale ona na lądzie niewiele pomoże. Pamiętać także należy o

antychurchillowskiej opozycji , która gotowa była w sytuacji zagrożenia "układać się " z Hitlerem. Oczywiście powtarzam jeszcze raz jest to tylko hipoteza. Wiele zależałoby od czynników pogodowych itd. Jednak myślę ,że

Lew Morski wcale nie był taką Utopią. Do tego gdyby Niemcy zdecydowanie przejęli kontrolę nad marynarką francuską to RN wcale nie musiałaby mieć tak łatwo.

[Overcome]

Licz się z tym, że Niemcy nie mieli praktycznie żadnych doświadczeń w desantach morskich. To byłaby masakra. Luftwaffe walczy z RAF-em i ma jeszcze bombardować Royal Navy. Prócz tego jakim cudem mieliby przetransportować wojska na Wyspy Brytyjskie?? Kriegsmarine była za słaba do takich operacji, więc mogłaby przerzucić co najwyżej kilka dywizji piechoty. A taktyka Niemiec opierała się głównie na czołgach, które nie miały szans się tam dostać.

[Kasiora]

Moja odpowiedź jest krótka Narvik, Kreta. Niemcy wcale tam nie żyli masowo czołgów.Do walki z RAF użyć należałoby myśliwców a do bombardowania RN bombowców w osłonie Me-110.Zresztą wciągnięcie RAF-u w walkę

nad kanałem spowodowałoby wyrównanie zasięgu myśliwców i wtedy RAF niekoniecznie musiałby być lepszy.

Do przewiezienia czołgów na teren Wysp wystarczyłby jeden port. Zresztą w owym czasie aby podbić WB wcale tych czołgów nie musiało być tak dużo. Nie można na Lwa Morskiego patrzeć przez pryzmat lądowania w Normandii. W Normandii Alianci atakowali umocnione brzegi , Anglicy zaś liczyli na bojowy duch walki białych skał pod Dover. Wartość bojową RN w walce z lotnictwem to świetne zweryfikowali Japońcy na Pacyfiku. Zresztą powtarzam jeszcze raz 20 km od morza marynarka wiele nie zdziała.

Zresztą jeśli by tak poteoretyzowć to Hitler mógł namówić do pomocy Mussoliniego i wtedy stosunek połączonych flot Włoch i Niemiec do RN już nie byłby taki słaby. A wracajac do desantów morskich w Narviku Niemcy wylądowali w porcie . Owszem w sytuacji w WB operacja taka nie byłaby łatwa ale nie niemożliwa. Brytyjczycy wcale nie byli świetni w obronie patrz Malaje , Singapur.

[zabs82]

Zresztą jeśli by tak poteoretyzowć to Hitler mógł namówić do pomocy Mussoliniego i wtedy stosunek połączonych flot Włoch i Niemiec

Sugerujesz przebijanie się głównych eskadr Regia Marina przez Gibraltar. Na bezczelnego w biały dzień ?

Po drugie. Zanim zaczniesz wysuwać swe egzotyczne teorię warto, byś przyjął do wiadomości fakt, że podstawowym elementem realizacji każdej operacji powietrzno desantowej jest bezwględne panowanie atakującego w powietrzu w celu wsparcia w gruncie rzeczy bardzo słabych spadochroniarzy w momencie zrzutu.

Właściwie na tym dyskusja powinna się skończyć, bo ten warunek sine qua non, nie jest spełniony, więc wszystko inne to mżonki. Ale...

Po następne. Wątpliwe jest byś w drugiej połowie 1940 roku wyrzucił całą 4 pułkową 7.FliegerDiv. Przyczyna jest paradoksalna. Nie było wystarczającej liczby duetów Ju - 52 + DFS-230. Dopiero boom po sukcesie Kocha pod Eben-Emael spowodował znaczne przyspieszenie produkcji, ale to było wciąż za mało na potrzeby tak poważnej operacji desantowej.

Wartość bojową RN w walce z lotnictwem to świetne zweryfikowali Japońcy na Pacyfiku

Powiedz to strzelcom górskim , kórzy zostali rozsmarowani działami RN, w czasie nocnego desantu na Krete.

[Kasiora]

Primo co mają strzelcy górscy do lotnictwa?

Po drugie Luftwaffe miała jednak sporą przewagę nad RAF i była w stanie osłonić desant spadochroniarzy. Zresztą powiem tak we Francji także Niemcy nie mieli a przynajmniej nie powinni mieć bezwzględnej przewagi w powietrzu a czemu Wehrmach jechała aliantom na karkach i nikt nie był w stanie tego powstrzymać?.

Inna rzecz ,że ci słabi spadochroniarze chyba dali by sobie radę ze zdemoralizowaną i nieuporządkowaną po operacji Dynamo Armią Brytyjską. Większość brytyjskich dział została na plażach Dunkierki a to co pozostały na wyspach to strzelały "kamiennymi kulami " i na ogół stały na dzidzińcach brytyjskich szkół wojskowych.

A co do Gibraltaru to tylko teoria , natomiast Hitler mógłby pokusić się o urządzenie Pearl Harbour w Scapa Flow.

[zabs82]

Primo co mają strzelcy górscy do lotnictwa?

Bo wypadałoby jakoś wesprzeć lądujących spadochroniarzy.

Zresztą powiem tak we Francji także Niemcy nie mieli a przynajmniej nie powinni mieć bezwzględnej przewagi w powietrzu a czemu Wehrmach jechała aliantom na karkach i nikt nie był w stanie tego powstrzymać?.

Nic nie poradzimy na to, że nie odróżniasz lądowego ataku od operacji powietrzno desantowej na tak wielką skalę i pewnych konieczności jakie stawia się atakującemu.

Inna rzecz ,że ci słabi spadochroniarze chyba dali by sobie radę ze zdemoralizowaną i nieuporządkowaną po operacji Dynamo Armią Brytyjską.

Jak się dokładnie przyjrzeć operacji " Merkury " to spadochroniarze paradoksalnie nie dali rady. Dopiero niefortunny splot przypadków po stronie dowdców CREFORCE umżliwił jaki kolwiek postęp Niemców na zachód.

Oczywiście taki splot okoliczności może mieć miejsce gdzieś w okolicach Dover, tylko liczenie na cud, mija się z sensem akademickiego tonu dyskusji, a taki mamy miejsce na tym forum.

Po drugie Luftwaffe miała jednak sporą przewagę nad RAF i była w stanie osłonić desant spadochroniarzy.

Na pewno zrozumiesz o co chodzi, gdy w trakcie swej edukacji ktoś łaskawy wytłumaczy ci znaczenie przymiotnika bezwględny

[Kasiora]

Cieszy mnie ,że martwi Cię moja edukacja ale dam sobie radę. Twoje ostatnie zdanie delikatnie mówiąc było niegrzeczne.

Uważam nadal że może nie posiadli Niemcy bezwzględnej przewagi w powietrzu ale mieli wystarczające środki by zablokować RAF-owi dostęp do strefy lądowania. Myślę także że Ju 87 też dałyby radę wesprzeć spadochroniarzy.

W czasie BoB szczególnie w jej pocątkowej fazie dywizjony myśliwskie RAF nie rozbijały znowu wszystkich wypraw Luftwaffe i nie zestrzeliwały wszystkich samolotów biorących w nich udział.

Do tego jeżeli chcesz kogoś cytować to najpierw przeczytaj " ze zrozumieniem" jego wypowiedź.

napisałem "Wartość bojową RN w walce z lotnictwem to świetne zweryfikowali Japońcy na Pacyfiku" a ty wyskakujesz ze strzelcami górskimi.Pozdrawiam

[Forteca]

.Bombowców należałoby użyć przeciwko okrętom Jej Królewskiej Mości. W 1940 roku siła broni przeciwlotniczej na okrętach wojennych jeszcze nie była adekwatna do zagrożenia jakie niósł za sobą atak powietrzny(patrz "Prince of Wales " i "Repulse") Ponieważ nie doszło do operacji Lew Morski , nasz spór pozostaje czysto akademicki.

Spór akademicki jest wtedy, gdy obydwie strony mają wiedzę i dysponują argumentami, a nei zbiorem pobożnych życzeń.

Wartość bojową RN w walce z lotnictwem to świetne zweryfikowali Japońcy na Pacyfiku"

Świetnie zweryfikowała ją DWS na Morzu Śródziemnym i konwoje na Maltę. A co do japończyków i analogii do 1940 r., to pier radzę sprawdzić, ile torped lotniczych zostało Niemcom po Norwegii. Podpowiem, że nie była to liczba porażająca. I ile był osamolotów torpedowych (i jakich).

a ty wyskakujesz ze strzelcami górskimi.

I słusznie - niezależnie czy statkami (czy raczej - barkami znad Saary) wieziemy strzelców górskich czy dywizje pancerne, to ich szanse w spodkaniu z artrtylerią okrętąwą bądź nadbrzeżną są niewielkie.

Zresztą powiem tak we Francji także Niemcy nie mieli a przynajmniej nie powinni mieć bezwzględnej przewagi w powietrzu a czemu Wehrmach jechała aliantom na karkach i nikt nie był w stanie tego powstrzymać?.

We Francji Luftwaffe miała bezwzględna przewagę w powietrzu, a WH nie jechłą aliantom na karkach - myli ci się kampania 1941 r.

A co do Gibraltaru to tylko teoria , natomiast Hitler mógłby pokusić się o urządzenie Pearl Harbour w Scapa Flow.

Jasne, Ju-88 bombowe bez osłony myśliwskiej - świetny pomysł.

Do przewiezienia czołgów na teren Wysp wystarczyłby jeden port.

Przyślą paczką ? Dostaną w prezencie ? Jak wiemy, nie planowali ani czegoś podobnego do Mulbery, ani podmorskiego rurociągu.