Lew Morski szanse powodzenia

[ciekawy]

Panowie - wy tak na poważnie z tym desantem niemieckich barek ? Przecież pisałem, jak wygląda angielski brzeg od strony Francji ... Trzeba piechoty górskiej, zaprawionej we wspinaczce ...

[ciekawy]

Tak wygląda podejście do Dover - wąski przesmyk w klifach, trochę portu, a po lewej i prawej - wysokie na kilkadziesiąt metrów klify, ciągnące się kilometrami - jak chcecie tam na górę transportować czołgi i ciężarówki, zaopatrzenie ?

[Shrek63]

Panowie - wy tak na poważnie z tym desantem niemieckich barek ? Przecież pisałem, jak wygląda angielski brzeg od strony Francji ... Trzeba piechoty górskiej, zaprawionej we wspinaczce ...

no najzupełniej poważnie... ale nie z tylko barkami, ale generalnie... z desantem!

Kolego Ciekawy... a ja pisałem o Korpusie gen Studenta, czyli najwiekszym ówcześnie zgrupowaniu powietrzno-desantowym, oraz o trzech dywizjach górskich, wysłanych jednak na miejsce desantem powietrznym, bo byli do tego przeszkoleni. Na dokładkę podpowiem, że "niemieckie szarotki" prowadziły intensywne szkolenia (pod koniec 1938 roku i na początku 39-ego) na ściankach Kaukazu, tak we wspinaczce, jak i transporcie sprzętu, oraz w lądowaniu na półkach skalnych... klify Dover to pikuś przy tym!

a fotkę wkleiłes iście małą... a ja mam większe :

obie foty od strony klifu na port i wejście do niego!

Klif robi wrażenie ogromne, ale jak się patrzy na niego z morza... rzeczywiscie sprawia wrażenie litej wielkiej ściany

Tu fota z zamku na port i miasto... widac, że ten wielki klif jest tylko po stronie zamku, a po drugiej juz znacznie łagodnie... także jest spore obniżenie pomiędzy obu wzgórzami

widoczna jest także łagodna plażą... dośc szeroka, żeby mogły ladować nawet spore barki! a i sam port może przyjmować calkiem spore stateczki

A tu fotka Dover z 1951 roku... całkiem gładki teren

Tak wygląda podejście do Dover - wąski przesmyk w klifach, trochę portu, a po lewej i prawej - wysokie na kilkadziesiąt metrów klify, ciągnące się kilometrami - jak chcecie tam na górę transportować czołgi i ciężarówki, zaopatrzenie ?

przesadzasz... skoro to wygląda wg Ciebie tak dramatycznie, to jak w dawnych czasach lądowali tam Rzymianie albo Wilhelm Zdobywca?

Ano lądowali, lądują i lądowac będą... klif sprawia wrażenie, ale, IMO, z pewnej odległości, bo na jego tle wszystko inne się zaciera... po bliższym przyjżeniu się wygląda to juz ciut inaczej... klift tylko w poblizu zamku jest tak wyniosły... dalej, czy to na wschod czy na zachod, jest znacznie łagodniejszy. Ponadto są pomiędzy nim spore luki.

Samym klifem Brytyjcycy nie są w stanie zatrzymac tych dywizji, a mając za plecami "spadochroniarzy Studenta" oraz "Szarotki", przy tak wielkim niedoborze ciężkiej broni... jakoś niebardzo widze skuteczną obronę... zresztą z Calais jest tylko 34 km... dla Ju-87 to jakieś maks 10 minut lotu... zrobic z zamku ruinę to żadna sztuka dla "sztukasów".

Przypomne może, że Brytyjczycy mają naprawdę niewielkie siły lądowe... wg dyslokacji z tego czasu, na tym terenie stacjonują 3 dywizje piechoty, w tym dwie to dywizje II-liniowe... słabo wyszkolone, i rownie, jak nie gorzej... wyposażone! Najbliższy związek pancerny jest na północny zachód od Londynu (jakieś 100 km od Dover), ale sa to oddziały z poboru... tzw 1 i 2 Londyńskie Dyw. Zmotoryzowane, ktore, razem, na wyposażeniu mają ok 100 Vickersów MK.VI... czyli owe oddziały, żeby, nawet w wielkim pośpiechu przybyć w rejon desantu, potrzebują jakieś minimum 5-6 godzin! No ale czołgi owe mają za uzbrojenie wukmy a pancerza tyle co Sd.Kfz.250/251... znaczy ok 10 mm na przodzie... dla wytrawnych żołnierzy Wermachtu, zaprawionych już w bojach od okołu roku, nie są to godni przeciwnicy... natomiast Brytyjczykom w tych czołgach brakuje doświadczenia jak cholera!

Jedynym wielkim "plusem" na korzyść "Herbaciarzy" jest możliwość poznania rozkazów... Polacy uratowali im poopska, bo bez "Enigmy", to dziś i oni, i my, bysmy szfargotali.

Inne aspekty są po stronie Niemców... niestety!

[FSO]

Witam;

Shrek: mozęsz krzyczeć do mnie, choć szept też dojdzie:)

Ale ad rem: Fakt że Niemcy opanowali alzackie fabryki i huty w Lotaryngii nie oznacza że owa przewaga produkcyjna da się przekuć w zwycięstwo. Pisałem razy ileś - gospodarka niemiecka na tory wojenne przestawiła się dzięki Bogu [dokladniej Speerowi] na tory wojenne w roku '42. Oznacza to tyle że wcześniej takoż pracowala na zwykłych pokojowych obrotach. Te pokojowe obroty oznaczały to, że zapasy paliwa już w czasie kampanii polskiej nie były rewelacyjne, po francuskiej takoż a przecież inwazja to paliwo: dla statków, barek , samolotów, i czego tam jeszcze można wymyśleć. Materiały pędne i ich produkcja musi być zwiększana i to wyraźnie gdyż - Brytyjczycy na pewno nie oddaliby swoich składów w ręce niemieckie [lepiej niech sploną] a i RN do spółki z lotnictwem posłaliby troszkę tankowców na dno, co oznacza kolejne straty. Zresztą wystarczy spalić magazyny i armia stoi...

Poza tym opnowanie lotnisk nie sprawi że w pompach będzie paliwo. Trzeba je tam dostarczyć, a samoloty mimo najszczerszych chęci nie polecą na wodzie. W każdej inwazji problemem jest logistyka i mozliwości przewozowe - gdy to działa - super, jeżeli nie - znacznie gorzej. Tutaj bylo nieco gorzej, co oznacza że jeśliby N. nie mieli całkowitej pewności że dostawy będą ciągłe i bezproblemowe, a tego nikt nie mógl zapewnić ani Reader ani Doenitz ani Goering.

Ostatnim argumentem jest znajomość miejsca i czasu - czyli pozwala skoncentrować wszystkie sily tam gdzie trzeba, radar - ułatwia ocenę tego co i gdzie leci.

pozdr

[ciekawy]

Kolego Ciekawy... a ja pisałem o Korpusie gen Studenta, czyli najwiekszym ówcześnie zgrupowaniu powietrzno-desantowym, oraz o trzech dywizjach górskich, wysłanych jednak na miejsce desantem powietrznym, bo byli do tego przeszkoleni.

A tak spytam przez ciekawość: skąd byś wziął samoloty do transportu calego korpusu i 3 dywizji gorskich ???? Całe Luftwaffe anno domini 1940 nie podołało by takiemu zadaniu ...

Poza tym zaopatrzenie. "Ciotką Ju" mógłbyś jedynie dokonywać zrzutów spadochronowych w pojemnikach (żywność ,papierosy, amunicja karabinowa i do MG, środki opatrunkowe, itp. O sprzęcie ciężkim - zapomnij).

widoczna jest także łagodna plażą... dośc szeroka, żeby mogły ladować nawet spore barki! a i sam port może przyjmować calkiem spore stateczki

A tą plażę Anglicy pozostawiliby pustą, bez przeszkód i niezaminowaną. Wiesz, jaka jest przepustowość takiej plaży ? Poza tym - później droga jest b. stroma, pnie się w górę (na prawo znajduje się Muzeum BoB).

Przypomne może, że Brytyjczycy mają naprawdę niewielkie siły lądowe... wg dyslokacji z tego czasu, na tym terenie stacjonują 3 dywizje piechoty, w tym dwie to dywizje II-liniowe... słabo wyszkolone, i rownie, jak nie gorzej... wyposażone! Najbliższy związek pancerny jest na północny zachód od Londynu (jakieś 100 km od Dover), ale sa to oddziały z poboru... tzw 1 i 2 Londyńskie Dyw. Zmotoryzowane, ktore, razem, na wyposażeniu mają ok 100 Vickersów MK.VI... czyli owe oddziały, żeby, nawet w wielkim pośpiechu przybyć w rejon desantu, potrzebują jakieś minimum 5-6 godzin! No ale czołgi owe mają za uzbrojenie wukmy a pancerza tyle co Sd.Kfz.250/251... znaczy ok 10 mm na przodzie... dla wytrawnych żołnierzy Wermachtu, zaprawionych już w bojach od okołu roku, nie są to godni przeciwnicy... natomiast Brytyjczykom w tych czołgach brakuje doświadczenia jak cholera!

Przypomnę, iż jeszcze w 1939r. na Wyspach stacjonowało 121 000 żołnierzy regularnej armii, + Armia Rezerwowa, + Obrona Terytorialna. Anglicy dysponowali na wyspach grubo ponad 2000 czołgów i samochodow pancernych. RAF liczył 2026 samolotow bojowych (136 eskadr). Royal Navy przewyższała tonażem flotę Francji, Niemiec i Włoch razem wzięte

[Shrek63]

A tak spytam przez ciekawość: skąd byś wziął samoloty do transportu calego korpusu i 3 dywizji gorskich ???? Całe Luftwaffe anno domini 1940 nie podołało by takiemu zadaniu ...

eee! na sto procent, nawet wespół wzespół z Brytyjczykami, Włochami, Francuzami i pozostałymi nacjami Europy... ale bez wsparcia Sowietow, nie udałoby się, na raz, przewieść tych sił. Korpus Studenta plus trzy dywizje "szarotek", to jaikieś 60 tys żołnierzy, oczywiście z uzbrojeniem... a Luftwaffe, latem 1940 roku posiadała 7 grup transportowych, każda w sile ok 35-50 samolotow... czyli jakieś 250-300 maszyn, a każdy z nich mógł zabrać 18 zolnierzy z ekwipunkiem, czyli ca jakieś 5000-5400 żolnierzy w jednym rzucie! dołączając stado innych samolotów można byłoby osiągnąc ilośc 6000 żołnierzy... więc daleko do kompeltnego zestawienia... ale ta liczba, świetnie wyszkolonych zolnierzy, przy tym szaleńczo odważnych, jest w stanie zaskoczyc nawet znacznie silniejsza obronę! Ten nieszczęsny desant na Krecie raczej to potwierdza... tam "Studenciaki" starli sie z regularnym wojskiem, już zaprawionym w bojach w Afryce i Grecji, i pomimo strat, odnieśli sukces. Tutaj, na terenie hr. Kent nie było Nowozelandczyków, ani Brytyjczyków z prawie rocznym doświadczeniem w walce. Tutaj były, jak już powiedziałem, słabo wyszkolone, i naprawdę słabo wyposażone II-liniowe oddziały, może o dośc wysokim morale, ale z "zerowym" doświadczeniem!

Junkersy, latające wahadłowo, mogłyby wykonać ca 2-3 loty dziennie, więc w ciągu doby, za plecami obronców mogłoby sie znaleść jakies 15 tys "Studenciaków" i "Szarotek"... to jednak spora siła!

Poza tym zaopatrzenie. "Ciotką Ju" mógłbyś jedynie dokonywać zrzutów spadochronowych w pojemnikach (żywność ,papierosy, amunicja karabinowa i do MG, środki opatrunkowe, itp. O sprzęcie ciężkim - zapomnij).

Wiem! jak większość ówczesnych maszyn transportowych, Ju-52 nie mógł przewozic cięzkiego sprzetu, może najwyżej jakąś armatke p-panc. Ale ja nie wspominałem o przerzucaniu ciężkiego sprzętu droga lotniczą... konstrukcje takie dopiero powstana za kilka lat!

Ciężki sprzęt trafi tam morzem!

To, co "ciotka Ju" mogła dostarczyc, było wystarczającym, przynajmniej na początek, zaopatrzeniem... Potem, po ustabilizowaniu przyczółka, i zapewnieniu normalnych dostaw drogą morską, wszystko szłoby we frachtowcach, i na barkach!

Ważne jest, aby w ciągu 3-5 dni opanowac rejon Dover/Folkestone, tak aby można było zapewnić ciągłość dostaw, a na lotniskach wokół tych portów, mogły bazować Messery i "Sztukasy". Więcej, na początek, nie potrzeba.

A tą plażę Anglicy pozostawiliby pustą, bez przeszkód i niezaminowaną. Wiesz, jaka jest przepustowość takiej plaży ? Poza tym - później droga jest b. stroma, pnie się w górę (na prawo znajduje się Muzeum BoB).

ależ ja nie twierdze, że Brytyjczycy sa głupcami! jest pewne, na 100%, że zakopaliby tam kupę min i pocisków, a ową drogę obsadzili gniazdami kaemow i czym tylko mozna...no tyle, że ich mozliwości w tym zakresie nie były wielkie, ale nie wątpie, że walka byłaby bardzo ciężka, i pełna trupów! Stąd koniecznośc wykorzystania ówcześnie najlepszego samolotu wsparcia, czyli "Sztukasa", a on się akurat sprawdzał w takich sytuacjach. Przy takiej przewadze Luftwaffe, miałyby one spore pole do popisu! Zaznaczam, że odległośc juz nie jest tak wielka... raptem jakieś 100 km od lotnisk w rejonie Calais!

Wznos drogi to ok 30 stopni, czyli bariera absolutnie do pokonania dla ciężarówek czy czołgów.

Przypomnę, iż jeszcze w 1939r. na Wyspach stacjonowało 121 000 żołnierzy regularnej armii, + Armia Rezerwowa, + Obrona Terytorialna. Anglicy dysponowali na wyspach grubo ponad 2000 czołgów i samochodow pancernych. RAF liczył 2026 samolotow bojowych (136 eskadr). Royal Navy przewyższała tonażem flotę Francji, Niemiec i Włoch razem wzięte

To może ja przypomne, że jest już lato 1940 roku, a trzon owej armii regularnej został rozbity we Francji, także sporą część Armii Rezerowej spotkało podobne nieszczęście... natomiast Obrona Terytorialna to... sorry! ale to ludzie z dwururkami, albo bardzo młodzi, co to prochu jeszcze nie powąchali, albo stateczni panowie po 50-tce, co maja za sobą doświadczenia I w.św., ale i maja także brzuszki i 20 lat wygodnego zycia za sobą... to raczej nie sa godni przeciwnicy, ani dla "Studenciaków", ani "Szarotek", ani regularnych oddziałów Wermachtu.

Brytyjczykom udało się uratować z plaż Dunkierki ok 300 tys żołnierzy, ale paradoks polegał na tym, że nie mieli dla nich broni... stąd wyciąganie z lamusa broni pamietającej czasy Królowej Wiktorii. Sądzisz Kolego, że tak uzbrojona milionowa armia jest w stanie zatrzymać, ówcześnie niezwycięzony, Wermacht?

Podane przez Ciebie dane są rzetelne, ale na wrzesień 1939 roku, dokładnie na dzień 03 wrzesnia owego roku, ale z dniem 01 lipca 1940 roku te stany wyglądaly zupełnie inaczej... te ponad 2000 czołgów to ok 1200 czołgow typu Vickers Mk.VI plus inne lekkie starocie! nowoczesne "Matildy" II pozostały we Francji, a produkcja ich jest iście pokojowa (jeszcze)... stacjonujące w Wlk. Brytanii oddziały pancerne maja ich na stanie kilkadziesiąt, de facto rozproszone w róznych jednostkach.

RAF miał ponad 2000 maszyn w dniu 03.09.1939 r., i wartośc ta była zblizona do stanu na dzień 01.07.1940 roku, bowiem wynosiłaona ok 1700 maszyn, ale tylko kilkaset samolotów to były nowoczesne maszyny... spore straty RAF poinósł we Francji, gdzie, z tego co pamietam, utzrymywał cos koło 30 dywizjonów... wielu pilotów nie wróciło, a i z maszyn udało się ewakuowac chyba co 10-tą. Także pod Dunkierką RAF poniósł spore straty... już podałem, że na dzień 30.06.1940 roku, na terenie Wlk. Brytanii było ok 50 dywizjonów mysliwskich, ale wliczano w to szkolących się Polaków, Czechów i Kanadyjczyków... do natychmiastowego uzycia było nie wiecej niż 40 dyonów, co daje jakieś maks 500 mysliwców, wśród których są także chyba 3 dyony na Gladiatorach i jeden na Blenheimach... nowoczesne "Spity" służą dopiero w kilkunastu... przytłaczającą większością w RAF są "Hurricane'y", a te już nie są równorzędnym partnerem dla "Emila".

A jak podajesz te ok 2000 samolotów, to chcesz mnie przerazić? a wiesz, że wśród tych 2000 tysięcy są także Avro "Anson", Armstron "Whitley", Westland "Lysander" oraz dwupłatowe Hawkery "Hart" i "Fury I" ze składow dyonów na Bliskim Wschodzie...

Więc powtórzę jeszcze raz... do obrony Albionu Brytyjczycy mogli, latem 1940 r., wystawić maks 1000-1200 maszyn, z tego tylko połowa to nowoczesne i dośc nowoczesne maszyny. Reszta była dośc podstarzała...

RN była, razem z Jankesami, najwieksza flotą świata... ale ten tonaż był rozparcelowany na wszystkie ich akweny... Home Fleet to ok 1/3 całości Royal Navy, a do tego okręty HF odpowiedzialne były za eskortowanie wszystkich konwojów na Północnym Atlantyku... stale tam pływały 2-3 pancerniki, ok 10 krążowników i ok 30-40 niszczycieli... w bazach pozostawało ok 1/3 całosci... ludzie musieli wypocząć a okręty ciągle wymagały drobnych napraw, tankowania itp. Gdyby Brytyjczycy dali się zaskoczyć desantem, to w ciągu 48 godzin, z baz na Orkadach i w Szkocji wyszłyby maks. 2-3 pancerniki, 1 lotniskowiec, 6 krążowników i do 20 niszczycieli. nastepne 2 krążowniki i 4-5 niszczycieli dołaczyłoby po dalszych 3-4 dniach, no bo trzeba byłoby je wydokowac, zatankowac itp. Dalsze okręty mozna było ściągnąć z M.Irlandzkiego i z Floty Kanału... ale to tylko kilkanaście niszczycieli, głównie starych typów "V"/"W". Odwołanie części okrętów z Atlantyku... czyli płyną np 2 pancerniki, 2 krążowniki i z 10 niszczycieli... pozostawiając na pastwę operujących tam ubootów i rajderów konwoje... No i mozna odwołać część sił z M.Śródziemnego... np Eskadrę Gibraltarską ("Force "H")... no ale tez nie bardzo szybko, bo działa ona akurat w rejonie Mers-el-Kebir, Oranu i Bizerty... musi tedy zatankować, uzupełnic zapas amunicji i żarła dla załóg itp. Więc jej powrót na wody macierzyste to jakieś 2 tygodnie, no najszybciej w ciągu 10 dni... Tak więc, żeby zatrzymać desant niemiecki, to naważniejsze są pierwsze dni... maks 3! zanim umocni sie na tyle silnie, że jego wyplenienie będzie przekraczało mozliwości samej RN... z pomocą osłabionej armii i RAFu.

A dorzucając do tego np wyjscie Floty Włoskiej na manewry na południe od Tarnetu... ale dostatecznie blisko Malty, zintensyfikowac loty rozpoznawcze nad Maltą... i z Brytyjskiej Floty Śródziemnomorskiej, najprawdopodobniej nie przypłynie ani jeden okręt! Do tego dorzucić intensywniejsze działania rajdrów i kilkunastu ubootów na Atlantyku...

Tak oto mozna rozproszyc siły RN... na połowie wód na półkuli północnej!

Fakt że Niemcy opanowali alzackie fabryki i huty w Lotaryngii nie oznacza że owa przewaga produkcyjna da się przekuć w zwycięstwo. Pisałem razy ileś - gospodarka niemiecka na tory wojenne przestawiła się dzięki Bogu [dokladniej Speerowi] na tory wojenne w roku '42. Oznacza to tyle że wcześniej takoż pracowala na zwykłych pokojowych obrotach. Te pokojowe obroty oznaczały to, że zapasy paliwa już w czasie kampanii polskiej nie były rewelacyjne, po francuskiej takoż a przecież inwazja to paliwo: dla statków, barek , samolotów, i czego tam jeszcze można wymyśleć. Materiały pędne i ich produkcja musi być zwiększana i to wyraźnie gdyż - Brytyjczycy na pewno nie oddaliby swoich składów w ręce niemieckie [lepiej niech sploną] a i RN do spółki z lotnictwem posłaliby troszkę tankowców na dno, co oznacza kolejne straty. Zresztą wystarczy spalić magazyny i armia stoi...

Podobnie było z produkcją brytyjską... ta także dopiero po 1940 roku zaczęła przestawiac sie na tory wojenne!

paliwa Niemcom nie brakowało w 1940 roku... systematycznie zwiekszali produkcję z węgla, zintensyfikowali wydobycie w Ploeszti, mieli też niewielki import z innych źródeł... no i Sowieci im tez dostarczali... na tyle duzo mieli tego paliwa, że przez całą BoB nie narzekali na jego brak, a przeciez trwała ona ok 1 roku, i momentami była bardzo intensywna. Paliwa to im zaczęło brakowac dopiero, po klęskach 1942 roku, ale wtedy machina wojenna na wschodzie pochałaniała takie ilości, że za głowę mozna było się złapac... ja mówie i kilku dywizjach i 3000 samolotów... tam było 200 dywizji i tyleż samolotów (jak nie więcej). jedyny problem to dostarczenie jej na miejsce... ale nie jest to niemozliwe! odległość niewielka... więc jedna "nitka" strumienia dla tankowców wszelkiej maści!

Powiedzmy, że na potrzeby wsparcia desantu, na opanowanych w ciągu 2 dni walk, lotniskach w rejnie Dover, poza JG.2 (ok setki "Emili") wyladuje St.G.2 (stan rzeczywisty ponad 60 Ju-87) dalszych kilkanaście JG, KG i St.G bazuje po drugiej stronie Kanału, ale w odległości maksymalnej do ok 100 km od wybrzezy Albionu... taże one posiadają mozliwośc szybkiego włączenia sie do walk, tak nad możem, jak i nad Kentem... czas dolotu do rejonu walk to ok 10-15 minut! pułki we Francji nie mają żadnych problemow z paliwem, a te kilkaset beczek dziennie można przerzucić szybko kilkoma "Garbusami" (Ju-52 posiadał udźwig ok 2 ton) a te 150-160 samolotów nie zuzywało dziennie więcej jak 15 ton paliwa! jedyny problem to wyładunek... najwyżej kilkudziesięciu z obsługi lotnisk troszke by sie spociło...

Ostatnim argumentem jest znajomość miejsca i czasu - czyli pozwala skoncentrować wszystkie sily tam gdzie trzeba, radar - ułatwia ocenę tego co i gdzie leci

Tylko w pierwszym dniu byłaby im ta wiedza przydatna... potem stacje znajdujące się w rejonie Dover i Folkestone, siła rzeczy, albo ulegają zniszczeniu, albo "przechodzą na współpracę z okupantem"... znaczy zaczynaja kolaborować! Dalsze stacje maja zbyt daleko do rejonu walk, ponadto Niemcy nie latają nad Londyn, ale walczą nad Kentem... od startu do dotarcia w rejon walk mija 5 minut... nawet gdyby jakies radary to wykryły, to ta wiedza psu na bude by się zdała. Przepływ informacji nie był jeszcze tak szybki, żeby mozna było podjąć dostatecznie szybką kontrakcję. Także nalezy brac pod uwage, że RAFcio jest jednak już solidnie przetrzebiony, a Lufcia systemem wahadłowym, czyli wymiana startujących z lotnisk w Dover, pułkow, zapewnia sobie, non-stop, świeżą krew w rejonie walk!

[Bełkot]

Pytanie, co się stanie z tymi wspaniałymi samolotami JG i StG jak wylecą na akcję, a w między czasie akurat kilka Blenheimów przeorze pasy lotniska bombami.

[ak_2107]

Stąd koniecznośc wykorzystania ówcześnie najlepszego samolotu wsparcia, czyli "Sztukasa", a on się akurat sprawdzał w takich sytuacjach. Przy takiej przewadze Luftwaffe, miałyby one spore pole do popisu! Zaznaczam, że odległośc juz nie jest tak wielka... raptem jakieś 100 km od lotnisk w rejonie Calais!

Uhm....dlatego Göering - jak sie rzeczywista bitwa o panowanie w powietrzu w sierpniu 1940 rozpczela -

je preciutko z uzycia przeciw wyspom wycofal - pewnie byly "za dobre" na tamtejsze warunki.....

A jak podajesz te ok 2000 samolotów, to chcesz mnie przerazić? a wiesz, że wśród tych 2000 tysięcy są także Avro "Anson", Armstron "Whitley", Westland "Lysander" oraz dwupłatowe Hawkery "Hart" i "Fury I" ze składow dyonów na Bliskim Wschodzie...

Więc powtórzę jeszcze raz... do obrony Albionu Brytyjczycy mogli, latem 1940 r., wystawić maks 1000-1200

No to warto sie przyjzec drugiej stronie.

10 maja 1940 roku Niemcy mieli do dyspozycji ponad 5000 samolotow - dokladnie 5446 - wszystkich

typow, transportowych, zwiadowczych etc. Gotowych do uzycia bylo ok. 4020.

W ciagu 6 tygodni walk o Francje straty niemieckie wynosily ok. 1500 zniszczonych maszyn.

Znaczna czesc uzytych maszyn musiala byc poddana remontom, przegladom itp. Pokazne byly straty wsrod pilotow z dluzszym stazem i doswiadczeniem bojowym. Miesieczna produkcja samolotow w III Rzeszy siegala wtedy ok 220 sztuk.

Latem 1940 roku brytyjska produkcja samolotow bojowych (przede wszystkim mysliwskich)

przekroczyla 400 sztuk mieiecznie.

Robisz ten sam blad co analitycy Adolfa permanentnie zanizajacy stan RAF.....ktoregos pieknego

dnia dnia we wrzesniu 1940 roku Göring tez glosil ze Brytyjczykom zostalo najwyzej 50 Spitfirow......

W rzeczwyistosci ani jednego dnia bitwy o Anglie liczba nowoczesnych samolotow mysliwskich (Hurricane, Spitfire) nie spadla ponizej 600 sztuk........

Niemcy mieli przewage,ale nie wystarczajaca do osiagniecia zamierzanych celow. Potem

ta przewaga zaczela sie kurczyc.....

czas dolotu do rejonu walk to ok 10-15 minut! pułki we Francji nie mają żadnych problemow z paliwem, a te kilkaset beczek dziennie można przerzucić szybko kilkoma "Garbusami" (Ju-52 posiadał udźwig ok 2 ton) a te 150-160 samolotów nie zuzywało dziennie więcej jak 15 ton paliwa! jedyny problem to wyładunek... najwyżej kilkudziesięciu z obsługi lotnisk troszke by sie spociło...

Byl taki jeden ktory dwa i pol roku po wydarzeniach, o ktorych dyskutujemy tez chcial wygrac bitwe

przy pomocy Ju - 52 pod miejscowoscia kawalek dalej na wschodzie - Stalingrad bodajze sie nazywala.

Tylko w pierwszym dniu byłaby im ta wiedza przydatna... potem stacje znajdujące się w rejonie Dover i Folkestone, siła rzeczy, albo ulegają zniszczeniu, albo "przechodzą na współpracę z okupantem"... znaczy zaczynaja kolaborować!

O Boze to juz wyzsza szkola jazdy fantastyki histerycznej.....)). Jeszcze brakuje tezy o Anglikach, ktorzy

po zajeciu lotnisk przez Niemcow zaczynaja latac razem z nim, zeby sobie postrzelac do

rodakow w Londynie.....godne Monty Python......nadaje sie do The Ministry of Silly Walks

[Shrek63]

Pytanie, co się stanie z tymi wspaniałymi samolotami JG i StG jak wylecą na akcję, a w między czasie akurat kilka Blenheimów przeorze pasy lotniska bombami.

Takie ryzyko zawsze istnieje ... wojna to nie spacerek! gdzie drwa rąbią to i wiórki też fruwają... nie tylko "Sztukasy" czy "Spitki"!

Ale juz w temacie... zauwaz Kol. Bełkot, że dystans dolotu z rejonów Calais został świadomie wybrany... nie przekracza 100 km, więc samloty wracają na lotniska macierzyste na terenie Francji... to takie "wyjście awaryjne", a ich miejsce w powietrzu zajmują samoloty także startujące z lotnisk we Francji... i take wahadełko stusujemy non-stop, aż do chwili, kiedy rejon walk lądowych oddali sie od wybrzeża, i lotnisk na "wyspie" na tyle, że start z Kentu stanie się koniecznością....

Tym samym wzrośnie także wielkość kontrolowanego terenu, oraz ilość opanowanych lotnisk... które "przypadkowe" "Blenheimy" mogą przeorać, czy to noskami, czy to bombami!

Oczywiście pozostaje jeszcz kwestia tego, że owe "Blenheimy" przedarły się przez owe JG, bo przewiduję, że ich obecność w rejonie walk będzie praktycznie funkcjonowała ciągle...wymiana maszyn na zasadzie "wahadełka"... no może poza nockami, bo "Emile" jakoś niebardzo, w tych latach, nadawały się na "nocniki".

Pozostaje jeszcze kwestia "flaków", które raczej standartowo, są ustawiane w takich rejonach, własnie na takie niespodziewajki

Uhm....dlatego Göering - jak sie rzeczywista bitwa o panowanie w powietrzu w sierpniu 1940 rozpczela -

je preciutko z uzycia przeciw wyspom wycofal - pewnie byly "za dobre" na tamtejsze warunki.....

no to może jeszcze łaskawie zauważysz, jak je uzyto? i dlaczego im wtedy tak straszliwie strzepano poopska?

bo nie była to kwestia tego, że ówcześnie były najlepszym samolotem wsparcia bezpośredniego, tyle, że wymagały "czystego nieba"... szczególnie, że pozwala się Spitom i Hurrym latać jak sie chce!

a wskażesz jakiś ówcześnie lepszy? ktory nie wymagał eskorty i wyczyszczenia nieba?

Po to owe wahadłowe wymiany "Emili" nad rejonem walk, żeby nie dopuścić do trzepania poopsk "Sztukasom"! żeby "Emile" przechwyciły Spity i Harrych zanim te się dobiorą do "Sztukasów"... a "Grubas" wysłał je... po pierwsze, prawie na granicy zasięgu operacyjnego, po drugie nie dał osłony... więc nie jest dziwne, że poniosły takie straty...

10 maja 1940 roku Niemcy mieli do dyspozycji ponad 5000 samolotow - dokladnie 5446 - wszystkich

typow, transportowych, zwiadowczych etc. Gotowych do uzycia bylo ok. 4020.

W ciagu 6 tygodni walk o Francje straty niemieckie wynosily ok. 1500 zniszczonych maszyn.

Znaczna czesc uzytych maszyn musiala byc poddana remontom, przegladom itp. Pokazne byly straty wsrod pilotow z dluzszym stazem i doswiadczeniem bojowym. Miesieczna produkcja samolotow w III Rzeszy siegala wtedy ok 220 sztuk.

Latem 1940 roku brytyjska produkcja samolotow bojowych (przede wszystkim mysliwskich)

przekroczyla 400 sztuk mieiecznie.

OKi... kiedy podawałem dane dot. Luftwaffe, to podawałem je na dzien 30.06.1940 roku, więc dane te uwzględniały juz straty "po Francji'... przyjmijmy za bazę ową liczbę 4000, minus 1500 strat (choć obejmuje to wszystkie, także te niecalkowite... znaczy, że część maszyn wróciła spowrotem do walk)... mamy wynik 2500 samolotów które Szkopom pozostały... plus 50 dni (od 11.05. do 30.06.) produkcji po 220 samolotów (łącznie 1200 samolotów)... i wynik wychodzi 3700 maszyn, a to nadal jest 2 razy więcej niż posiadał RAF

Straty wśród pilotów... masz rację, niemniej jeszcze sporo było "zapasów" a i "nowości" które przychodziły, były dobrze wyszkolone... później, nawet po BoB, tez nie było tak źle!

Gruby Hermann chyba to przewidział, bowiem szkolił dość sporo nowych "kierowców fruwadeł"!

Robisz ten sam blad co analitycy Adolfa permanentnie zanizajacy stan RAF.....ktoregos pieknego

dnia dnia we wrzesniu 1940 roku Göring tez glosil ze Brytyjczykom zostalo najwyzej 50 Spitfirow......

W rzeczwyistosci ani jednego dnia bitwy o Anglie liczba nowoczesnych samolotow mysliwskich (Hurricane, Spitfire) nie spadla ponizej 600 sztuk........

Niemcy mieli przewage,ale nie wystarczajaca do osiagniecia zamierzanych celow. Potem

ta przewaga zaczela sie kurczyc.....

Nie robię owego błędu... raczej Tobie się wydaje, że robię... jeszcze nie przeszlismy na etap wyliczania (statystycznych) strat... co do zaniżania... ja nie zaniżam, bowiem posługuję się brytyjskimi danymi z tego okresu! więc co mam zanizyć? dane historyczne?

Nie zrozumiałeś podstawowej tezy, którą opisałem już wcześniej... ja wiem, a spece z OKH i OKL zgadywali! poprostu posługuje się potwierdzonymi danymi z tamtych lat, więc nie mam co zanizyc ani co zawyżyć!

I wiem, że RAF, jeśli Luftwaffe nie wykorzysta jego klęski we Francji, to w ciągu ok 2-3 miesięcy osiągnie znowu stan ilościowy sprzed 10.05., czyli uzupełni straty, a potem będzie rósł w siłę... więc nie powinieneś zarzucać mi niedoceniania RAF-u... uważam, że było to świetne lotnictwo, ale, tak samo jak pokonano Luftwaffe, można było pokonac RAF! to tylko kwestia taktyki! w BoB starły się ówczesnie dwa największe lotnictwa wojskowe... w takich bitwach nie ma wyników nierozstrzygnietych! ktos jest zwycięzca a ktoś przegranym! to, że RAF wyszedł zwycięsko zawdzięcza kilku aspektom, także błędom popełnianym przez Niemców... ale błędy niemieckie w BoB rozpatrywac powinniśmy w wątku o BoB... tu powinniśmy bazowac na wnioskach, wyciągnietych z analizy tamtych wydarzeń! toc to przeciez temat w stylu "coby było gdyby..." czyli wiedza plus fantazja...

Co do liczebności nowoczesnych mysliwcow w składzie RAF-u... wiem, że Brytytjczycy bardzo szybko starali się uzupełniać poniesione straty, tak wśród maszyn, jak i wśrod pilotów! tyle, że co to ma do rzeczy, że były takie stany w BoB? ja pisze o czasach przed BoB

Ale AK_2107... mam wrażenie, że przeceniasz osiągnięcia RAF-u, i zapominasz, że tylko brak konsekwensji u "Morfinowego Grubasa" spowodowal, że Anglicy wyszli z szoku... tak Kolego! gdyby konsekwentnie atakował lotnista RAFu, jak to robił na początku, to, jak przyznają sami "Herbaciarze", ktoregos dnia nie mieli by ani sprawnych lotnisk, ani na czym latać... i to dość szybko! straty RAF uzupełniał np o ochotników z oddziałów pancernych, które były, w okresie BoB, zupełnie bezużyteczne... a Winston wiedział, że Szkopy jednak nie przeprawią sie, więc nie miał żadnych problemów z przesunięciem "środka cięzkości" z armii lądowej, na lotnictwo... nazywa sie to ekonomia wojenną!

Natomiast, tak "Hermann" jak i "Adi" podlegali emocjom... nie mysleli... pozwalali zawładnąć sobą własnym nerwom! to dość ludzkie, ale nie u ludzi na takich stołkach! Ci powinni raczej kierowac się pragmatyzmem!

Takie "działania pod publiczkę" widzimy także i w naszym kraju... od wielu lat! czy jest to słuszna droga postepowania... mam wielkie wątpliwości!

To w kwestii ciągłego braku zdecydowania u władcow III Rzeszy... wielkim przykładem są tu własnie walki w BoB... i zachowania "Grubego Hermanna", który wiele gadał, deklarował, a jak przychodziło do walk to tylko przeszkadzał... bo miał zryty przez morfine łeb i tyle!... hehehe! i jak tu nie byc zwolennikiem eutanazji?

Niemcy przegrali BoB przez brak konsekwencji... pierwsza, zastosowana taktyka, żeby "wytłuc RAF" na ich własnym terenie (ataki na lotniska), została opracowana przez taktyków Luftwaffe, i gdyby była konsekwentnie stosowana, udałoby się Szkopom, co przyznają sami Anglicy,... no ale wpadł grubas i namieszał... i tak oto wszystko psu na budę!

Byl taki jeden ktory dwa i pol roku po wydarzeniach, o ktorych dyskutujemy tez chcial wygrac bitwe

przy pomocy Ju - 52 pod miejscowoscia kawalek dalej na wschodzie - Stalingrad bodajze sie nazywala.

czy Ty aby nie próbujesz mnie obrazić AK_2107? :wink:

Jesli ten "ktoś" uważa, że "ciotka JU" to panaceum na bolączki półmilionowej armii, to tak wychodzi jak wyszło... a Ty jakoś zapomniałeś, że zasadnicze zaopatrzenie jednak idzie morzem? z Calais do Dover... czyli jakieś 20 mil..."Ciotka JU" dowozi "na szybko" paliwo, troszke zaopatrzenia i ludziska, ale nie one maja na barkach zasadnicze zaopatrzenie!

Może AK_2107 przyjrzysz się wszystkim aspektom, które juz opisałem? chyba jednak ciut tendencyjnie, interpretujesz i to wyrwane z kontekstu mysli i zdania! no bo gdyby tak dalej mysleć... to po wygraniu kampanii we Francji, Adolf powinien wystąpic do Winstona z prośbą, że Niemcy podpisza akt bezwarunkowej kapitulacji, a on sam zaprasza Churchilla na paradę zwycięstwa do Berlina, w ktorej on i Hermann i kilkuset innych dygnitarzy III Rzeszy, będzie szło w kajdanach, wprost na szafot!

Podany przez Ciebie przykład jest jak najbardziej tego własnie typu!

Ja mówie o zaopatrzeniu tak morzem, jak i drogą lotniczą, dla... ok 50-100 tysięcy, i to latem, w terenie dośc sprzyjającym (choćby z racji ilości portów i lotnisk)... a Ty, jako negatyw pokazujesz działania tylko lotnicze, w trzaskający mróz, na dystansie kilka razy wiekszym, i dla oddziałów liczących pół miliona... a innych operacji lotniczych tego typu nie znasz? tylko Stalingrad przyszedł Ci do głowy?

CYTAT

Tylko w pierwszym dniu byłaby im ta wiedza przydatna... potem stacje znajdujące się w rejonie Dover i Folkestone, siła rzeczy, albo ulegają zniszczeniu, albo "przechodzą na współpracę z okupantem"... znaczy zaczynaja kolaborować!

O Boze to juz wyzsza szkola jazdy fantastyki histerycznej.....)). Jeszcze brakuje tezy o Anglikach, ktorzy

po zajeciu lotnisk przez Niemcow zaczynaja latac razem z nim, zeby sobie postrzelac do

rodakow w Londynie.....godne Monty Python......nadaje sie do The Ministry of Silly Walks

Ależ wielkie dzieki AK_2107! i za "wyzszą szkołe" i za porównanie do "Montyego Pytona" i jego ministerstwo... uwielbiam ten serial, a i pełnometrazowe filmy też posiadam i oglądam!

Ale skoro Ty nie spostrzegłeś zawartej w mojej wypowiedzi ironii... może wytłumaczę prościej, wtedy zrozumiesz :

1. radar Anglikom, w rejonie Dover/Folkestone przydaje się tylko pierwszego dnia... czyli do czasu kiedy wyladuje desant, bowiem ten, ma za jedno z zadań bojowych, zniszczyc lub zdobyć owe radary

2. kiedy zniszczą, to radar już nie wykrywa... kiedy zdobędą... radar pracuje dla Niemców, więc stąd owe słowo "kolaboracja"... współpraca

3. radary we wskazanym rejonie stają się bezuzyteczne dla Brytyjczyków... z racji , że już nie przekazują im żadnych informacji, kable ulegają przecięciu, operatorzy giną, uciekają lub... podejmują współpracę z Niemcami (kwestia "argumentacji") ew stają się jeńcami!

Czy nadal widzisz w tym "Ministerstwo Głupich Krokow" czy może wreszcie dostrzegłes, że poprzednim razem posłuzyłem się tzw ironią i "grą słów"? jesli nie zrozumiałeś, to ... juz nie wiem co powiedzieć!

Podana przez Ciebie teza bardziej zasługuje na owe skojarzenie z Montym Pytonem... ja tylko zastosowałem grę słów... ale obiecuję, że postaram się, nastepnym razem, pisac prosto i zrozumiale, żeby wypowiedzi były zrozumiałe dla każdego...

[Speedy]

Hejka

Ale żeś się rozpędził :wink:

To może ja przypomne, że jest już lato 1940 roku, a trzon owej armii regularnej został rozbity we Francji,

[...]Brytyjczykom udało się uratować z plaż Dunkierki ok 300 tys żołnierzy, ale paradoks polegał na tym, że nie mieli dla nich broni... stąd wyciąganie z lamusa broni pamietającej czasy Królowej Wiktorii. Sądzisz Kolego, że tak uzbrojona milionowa armia jest w stanie zatrzymać, ówcześnie niezwycięzony, Wermacht?

No i co z tego? Rzecz w tym że nie musi ona zatrzymywać całego Wehrmachtu - a tylko nieliczne oddziały desantowe, pozbawione ciężkiego sprzętu i wstępnie zmasakrowane przez lotnictwo i flotę, z niedostatecznymi ilościami zaopatrzenia.

Podane przez Ciebie dane są rzetelne, ale na wrzesień 1939 roku, dokładnie na dzień 03 wrzesnia owego roku, ale z dniem 01 lipca 1940 roku te stany wyglądaly zupełnie inaczej... te ponad 2000 czołgów to ok 1200 czołgow typu Vickers Mk.VI plus inne lekkie starocie!

Że powtórzę - no i co z tego? "Tylko 1200 czołgów" - a ile by Niemcy swoich zdołali przerzucić z desantem? Dwucyfrową liczbę? Wg mnie w najlepszym razie (ale pewnie 0).

uzycia było nie wiecej niż 40 dyonów, co daje jakieś maks 500 mysliwców, wśród których są także chyba 3 dyony na Gladiatorach i jeden na Blenheimach... nowoczesne "Spity" służą dopiero w kilkunastu...

Jak się okazało, wystarczyło to w tzw "realu" do wygrania bitwy o Anglię - a wszak Luftwaffe nie zajmowała się podczas jej trwania osłoną sił inwazyjnych, atakowaniem ciężkich okrętów, wsparciem desantu... Czy gdyby rozproszyła swe wysiłki na te dodatkowe zadania, łatwiej zdobyłaby panowanie w powietrzu? Toć jest to jeden z głównych, najczęściej stawianych Niemcom zarzutów: że zamiast skoncentrować się na wyeliminowaniu RAF-u i atakach na lotniska, rozproszyli swe wysiłki na bombardowanie zakładów przemysłowych a później i miast i przez to nie udało im się wywalczyć panowania w powietrzu i w efekcie przegrali BoB. A ty sugerujesz że jakby jeszcze bardziej rozproszyli swe działania toby było im lepiej od tego?

Gdyby Brytyjczycy dali się zaskoczyć desantem,

I od razu na początek: czy uważasz że jest to założenie racjonalne? Że Brytyjczycy mogliby przeoczyć ową armadę inwazyjną i te setki samolotów od których zacząłeś swego posta? Jak dla mnie takie wydarzenie nie wydaje się prawdopodobne.

to w ciągu 48 godzin, z baz na Orkadach i w Szkocji wyszłyby maks. 2-3 pancerniki, 1 lotniskowiec, 6 krążowników i do 20 niszczycieli.

I już to jest nieco więcej niż cała Kriegsmarine miała do dyspozycji.

Odwołanie części okrętów z Atlantyku... czyli płyną np 2 pancerniki, 2 krążowniki i z 10 niszczycieli... pozostawiając na pastwę operujących tam ubootów i rajderów konwoje...

No wiesz... to założenie wydaje mi się racjonalne. W sytuacji zagrożenia samych Wysp Brytyjskich konwoje bardzo tracą na znaczeniu... przecież jeśli UK upadnie to żadne konwoje nie będą więcej potrzebne.

No i mozna odwołać część sił z M.Śródziemnego... np Eskadrę Gibraltarską ("Force "H")... no ale tez nie bardzo szybko, bo działa ona akurat w rejonie Mers-el-Kebir, Oranu i Bizerty... musi tedy zatankować, uzupełnic zapas amunicji i żarła dla załóg itp. Więc jej powrót na wody macierzyste to jakieś 2 tygodnie, no najszybciej w ciągu 10 dni...

Jak wyżej - samo sformowanie floty inwazyjnej zajęłoby Niemcom daleko więcej niż 2 tygodnie.

kilkaset beczek dziennie można przerzucić szybko kilkoma "Garbusami" (Ju-52 posiadał udźwig ok 2 ton) a te 150-160 samolotów nie zuzywało dziennie więcej jak 15 ton paliwa!

Hmm ja bym się tu przyczepił do tych cyferek. Pojemność zbiornika w Bf 109E to jest 400 litrów czyli załóżmy w zaokrągleniu 300 kg. Czyli jednorazowe zatankowanie 150-160 myśliwców to jest 45-48 ton. Idźmy dalej: zasięg Bf 109E-3 wynosił 800 km. Czyli zakładasz, że dziennie wylatałyby nie więcej niż około 1/3 tego czyli ok. 270 km? Czyli nie więcej niż około 0,5 godz.? Czy jesteś pewien że odpowiada to sytuacji walk powietrznych o dużym natężeniu, jakich można by się spodziewać w strefie desantu? I nie zapominaj że same Ju 52 też potrzebują paliwa...

A poza tym na początku swego postu zaproponowałeś użycie wszystkich Ju 52 do masowego przerzutu spadochroniarzy i zaopatrzenia - a teraz chcesz nimi wozić wielkie ilości paliwa?

[ak_2107]

Shrek

teza, ktora prezentujesz polega chyba na tym, ze twierdzisz, iz Niemcy mogli - teoretycznie z palcem

w tylku wyladowac na Wyspach i ktoregos piekniego wrzesniowego lub pazdziernikowego dnia 1940 roku Krolowa zmuszona bylaby Adolfowi przyniesc herbatke do lozka.

Tyle, ze nie chcieli, albo za durni byli.....Moze wszystko razem ????

Sek w tym, ze w realu ladowania nie bylo, a przy pierwszym - powietrznym - podejsciu beznadziejnie

wedlug Ciebie slabsi Angole przetrzepali im doopska az milo.

Tyle fakty.

Naturalnie takie wirtualne ladowanie jakie uprawiasz mozna zawsze wygrac.....

Ale jak to sie ma do rzeczywistosci ?.

Dlaczego Adolf nie zdecydowal sie na ladowanie ?. Przecenil przeciwnika ?. Nie docenil wlasnych sil ?.

Wielkodusznosc ? Przecenil ryzyko ?

Moze Niemcy mieli troche inna wiedze odnosnie wlasnych mozliwosci ?.

Jakie czynniki natury pozamilitarnej wplynely na taka postawe ?

Dlacego zarowno Franko, jak i Petain na propozycje Adolfa z 1940 roku odnosnie wspolnego

skonsumowania Imperium odpowiedzieli grzecznie - nie, dziekuje ?.

Przeciez wg Ciebie to byly "zwloki" w stanie militarnego rozkladu.

Cos musialo ich powstrzymac.....:wink:))

[1234]

Ja w kwestii tych niemieckich spadochroniarzy-jeżeli ich atak miałby przebieg mniej więcej podobny do tego, co zaprezentowali na Krecie, to jednak przewiduję masakrę. Tam w końcu udało im się wygrac fuksem, a i tak główną rolę odegrał desant morski.

PS. A jak wyglądał skuteczność Luftwaffe przecie dużym okrętom w okresie przed planowaną inwazją? I czym Niemcy atakowaliby konwoje atlantyckie (pływały już wtedy? Pytam, bo nie wiem), skoro musieliby ochraniać flotę inwazyjną?

[Shrek63]

Witam Panowie! :wink:

widze, że jestem już solo... ale postaram się bronić swojej tezy, i ja jednak udowodnic, że przy spełnieniu pewnych okoliczności, realny był niemiecki desant na Albion... i to z powodzeniem!

Poproszę jednak o pewne zrozumienie... nie jestem ani piewcą nazizmu (wręcz odwotnie), ani super-strategiem (choć kilka całkiem poważnych map nakresliłem... ale taktycznych, i to dość dawno)... traktuję tę dyskusję jako zabawę, tymbardziej, że jest to "czysta gdybologia"

ale po kolei :

Ja w kwestii tych niemieckich spadochroniarzy-jeżeli ich atak miałby przebieg mniej więcej podobny do tego, co zaprezentowali na Krecie, to jednak przewiduję masakrę.

Kolego 1234 na Krecie "Studenciaki" starli się (głównie) z żołnierzami z 2 Dyw.Piechoty z Nowej Zelandii, posiadającą całkiem spore doświadczenie w walce... a ci posiadali już całkiem spore doświadczenie wojenne (kampania w Afryce Płn. i w Grecji), oraz, również zaprawionych w bojach, 14 Bryg. Piechoty (bryt.) i 19 Bryg. Piechoty (austral.)... łącznie ponad 40 tys. żołnierzy Commonwealthu i greckich było na wyspie (podają nawet i 43 tysiące)... zdecydowana wiekszość wojaków alianckich posiadała już ok roczne doświadczenie bojowe! znali smród okopów, żar słońca... i wiele innych aspektów towarzyszących wojnie! umieli strzelac i nie płakali nad pierwszym trupem! Więc tak generalnie "wcale nie jest podobny"... nawet bym rzekł... bardzo różny!

Wracjąc do pośredniego tematu... Kreta broniona była przez całkiem spore liczebnie, i nieźle wyposażone, wojska, a przy tym doświadczone bojowo! Było "tego" ok 40-43 tys.

Gen. Kurt Student, "wysłał" do boju połowę tego... jego 7 "spadochronowa" plus "Szarotki" to raptem ok 20-23 tys. żołnierzy (Operacja "Merkury")... resztę należałoby raczej rozpatrywać w wątku o tej bitwie... ale konkluzja jest prosta... dwukrotnie słabsze siły niemieckie, pomimo braku wsparcia floty, pokonały dwukrotnie silniejsze siły brytyjskie... przy czym zadały tymże siłom całkiem spore straty, tak w ludziach, jak i w sprzęcie! dodam może, że lądujące oddziały niemieckie nie posiadały wogóle ciężkiej broni, natomiast "Herbaciarze" mieli i artylerie, tak lądową, jak i nadbrzeżną, oraz sporo artylerii plot... ogółem coś ok 200 luf! Ponadto "Hrebatniki" miały ok 20 czołgów (wszystkie lekkie), ale Szkopy ani jednego... obrona wyspy wspierana byał, bardzo intensywnie, przez RN, która w Zat. Suda utrzymywała kotwicowisko, ale dysponowała całkiem potężną siła w postaci British Mediterranean Fleet... czy powinienem wymieć wszystkie okrety?

Ale, generalnie, "Herbatniki" miały ok 2-krotną przewagę w ludziach, oraz peramanentną(totalną) w artylerii i okrętach! bowiem Niemcy wogóle tego nie posiadali (ani artlerii ani okrętow)... równoważyło to ich zdecydowana przewaga w samolotach... Niemcy, na początku Operacji "Neptun" posiadali ok 1200 maszyn, a "Harbatniki" "tylko" jakieś 100... i tu pokazane jest bardzo dobitnie, że przewaga ilościowa w żołnierzach i okretach jest poboczna, bowiem lotnictwo, sensownie użyte, jest, w stanie, przechylic szalę zwycięstwa!

Ostatecznie Szkopy, choć byli zdecydowanie słabsi liczebnie, opanowali Kretę... zadali przy tym "Herbatnikom" całkiem poważne straty, w ludziach Brytyjczycy stracili ok 4500 żołnierzy (Niemcy o 4 tys.). "Studenciaki" und "Szarotki" też ponisły straty (jak napisałem ok 4 tys.), ale liczy się efekt koncowy... mieli opanowac... opanowali... przy czym zrobili to bez wsparcia czołgów i setek luf artyleryjskich, a i na granicy zasięgu operacyjnego tak Bf.109 jak i Ju.87.

Tak więc analogia jest nietrafna! w zupełnie innych warunkach przeprowadzany był desant na Kretę, i w zupełnie innych "Seelowe" (wg moich założeń))... inne warunki morskie, odległościowe, terytorialne itp.

PS. A jak wyglądał skuteczność Luftwaffe przecie dużym okrętom w okresie przed planowaną inwazją? I czym Niemcy atakowaliby konwoje atlantyckie (pływały już wtedy? Pytam, bo nie wiem), skoro musieliby ochraniać flotę inwazyjną?

po "1"... Luftwaffe posiadała pułki morskie, wyszkolone w zwalczaniu okrętów, i było ich więcej niż dwa... poza wspomnianymi KG. 26 i KG.30... mieli 5-6 z Lotnictwa Morskiego... wymieniłem je juz!

Skuteczność? chodzi Ci o procent trafień do ilości uzytych samolotów, ilości celów (przy tym "jakość" celu też ważna), ilości uzytych bomb? nalotów na cel?... Luftwaffe miała dobrze wyszkolonych lotników, szczegolnie w tym okresie... choć geniuszami nie byli!

Pierwszy konwój brytyjski powstał 02.09.1939 roku... dzień przed wypowiedzeniem wojny!... więc pływały już w 1940 roku!

Niemcy, latem 1940 roku, posiadali ok 100 ubootów w linii, ale jednoczesnie mogli wystawić do boju (na już) ok 50-ciu... przy sprężeniu się... IMO, łącznie jakieś 70 sztuk!

Na Atlantyku działały duże i średnie (ca 20 okrętów) reszta najlepiej spisałaby się na M.Północnym!... tak więc na trasie z Orkadów i ze Szkocji mogli postawić (w porywach) ok 30 okretów... co przy ówczesnym systemie wykrywania i zwalczania, było wartością całkiem sporą. Ok 20 op, mogłaby działać od strony zachodniej, w rejonie Southampton i Portsmouth... pozostałe 15-20 na Atlantyku.

te 30 ubootów na trasie Orkady-Dover, plus miny i lotnictwo, to całkiem poważna siła...

podobnie 20 ubootow na podejściach od strony zachodniej!

[Shrek63]

Panowie! powiem tak...

jako, że moja teza jest mocno odosobniona, więc, zeby nie pogubić poruszanych wątków, postarajcie się dać mi odpowiedieć... chyba że chcecie mnie zakrzyczeć! zagadć itp.

[FSO]

Witam;

Speedy: ja się staram konstruktywnie komentować Twoje założenia pokazując że bez paliwa i inych takich wojna jest niemożliwa no ale.

Z wyżyn niebieskich na ziemię czyli ad rem:

Ktoś prześlizgnął się nad faktem że obie gospodarki "chodziły na biegu pokojowym i powolutku produkowaly akcesoria wojenne]. To jest akurat ważne. Przy założeniu że zaopatrzenie przekazuje się początkowo samolotami transportowymi trzeba liczyć się z tym, że ponoszą one straty, podobnie jak myśliwce i inne. Anglicy działają u siebie Niemcy muszą "dociągnąć" do bazy co oznacza że nie wszystkie uzkodzone dolecą do domu a piloci wsiadą za stery innej maszyny i dawaj... Oznacza to że wolno pracujący niemiecki przemysł wojenny nie jest w stanie wyprodukować odpowiednich ilości wszystkich [!] maszyn a nie tylko ciotki Ju, albo tylko "Messerów" i t.p.

Z powyższych problemów [gospodarka na stopie pokojowej] gospodarka niemiecka nie byłą też w stanie zastąpić tego co Niemcy by stracili w czasie walk. Tym bardziej że nie wszystkie barki do przewozu żołnierzy byly robione "tu i teraz" do pływania po kanale. Ale to są straty które trzeba zastąpić.

Ktoś już wcześniej pisal o tym ile trzeba dowieźć samego paliwa by wojsko latało i eździło i w ogóle. Podejrzewam, że bardzo szybko by się okazało że starty są tak duże [wystarczy tankowiec, lub statek wykorzystywany jako tankowiec] by koszt przewiezienia 1 l paliwa, sięgnął 1 litra lub więcej...

pozdr