Lew Morski szanse powodzenia

[FSO]

Witam;

Wyjaśnienie: Albinos: dzięki za podpowiedź. Tematy zostay poączone z racji bardzo bliskiego pokrewieństwa. Może przysluży się to do ich odżycia.

Seeloewe [Lew Morski] operacja pod tym kryptonimem oznaczała plan ataku na Wielką Brytanię. Zaczęto nad nim pracować wkrótce po upadku Francji, lecz na jesieni '40 r. istanialy już tylko szumne nazwy sztabów, lecz pracowano intensywnie i coraz mocniej nad operacją Barbarossa. Czy "Lew Morski" miał w ogóle szanse powodzenia zarowno pod względem transportu na "Kanale" czy nie? Czy N. mieli jakakolwiek szansę podbić Wielką Brytanię? Próba odpowiedzi czy owa operacja w ogóle bylą realna, w tych zalożeniach na jakich się wówczas opierano. Może byłą to tylko i wylącznie zaslona dymna, próba zmylenia przeciwnika?

Zupełnie inną sprawą pozostaje poziom przygotowania Wysp i Anglii do operacji przed atakiem z lądu. Jakkolwiek nie byl on rewelacyjny, to na pewno dużo bardziej niż rok wcześniej. Do tego duża ilość Korpusu na Wyspach i innych żolnierzy ewakuowanych z Francji.

pozdr

[gregski]

Operacja ta nie miała szans powodzenia.

Myślę, że przygotowania do inwazji to była forma nacisku psychologicznego.

[FSO]

Witam;

gregski : czyli wszystkie te głośne zapowiedzi, potężne sztaby, groźne nazwy i co tam jeszcze można wymyślić to czcza propaganda gebbelsowska mająca na selu "słowem i godnością osobistą" skłonić Brytyjczyków do podpisania pokoju lub conajmniej rozejmu i wycofania się z wojny?

Ale przecież cała masa generałów była na samym początku zaprzęgnięta do tego, omawiano to na wszystkich naradach, dopiero na jesieni jak to określił bodajże Halder sprawa straciła priorytet co oznaczalo odłożenie jej "ad calendas graecas".... Czyli moze nie do końca aż takie tylko bicie piany?

pozdr

[Bełkot]

Sztabów i generałów do omawiania różnych rzeczy na naradach to akurat Niemcy mieli wtedy pod dostatkiem. W odróżnieniu od paru innych rzeczy, które do tej operacji były jakby trochę nieodzowne.

[ak_2107]

Szanse mieli, tylko nie chcieli. Tak beznadziejny ten "Seelöwe" to nie byl. Tzn. pomysl.

Bo w realizacje to sami zainteresowani malo wierzyli.

[Albinos]

Bardzo podobny temat już jest: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2968

[Shrek63]

Operacja ta nie miała szans powodzenia.

Myślę, że przygotowania do inwazji to była forma nacisku psychologicznego.

Tak jednym zdaniem skwitowałeś wiele miesięcy prac niemieckich sztabowców, że aż mi się żal zrobiło Niemców

IMO miał szanse powodzenia, i to nawet spore... tyle, że sam Hitler nie był przygotowany na taki przebieg wydarzeń! Szybka klęska Francji troszkę zaskoczyła go, a do tego permanentna klęska Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego... Gdyby zaraz po "Dunkierce" Niemcy wykorzystali wszystkie dostepne środki przeprawowe, spokojnie wysadziliby na "wyspach" 2-3 dywizje, a przy tak permanentnej przewadze powietrznej, jaką własnie wtedy posiadali, byliby w stanie zapewnić sobie pomyslny przebieg wydarzeń. Czas jednak był sprzymierzeńcem Brytyjczyków, którzy bardzo szybko wyszli z szoku, i zaczęli się szykowac na Niemców!

Tylko wykorzystanie zaskoczenia mogło Hitlerowi dopomóc w pokonaniu "Herbaciarzy"! im póxniej tym gorzej!

[FSO]

Witam;

i tu jawi się problem: 2 - 3 dywizje to nieco malo do opanowania przynajmniej części Wysp. W jakikolwiek sposób. Nawet by pomóc Powstaniu konieczna byla dywizja a zasięg walk jakby mniejszy i desant na mniejszej wodzie.

Hitler marzenia może i mial, natomiast tak naprawdę realność pierwszych opracowań jakie do niego docieraly musialy spowodować że się one zmienily. Żadna inwazja, nie byla wówczas możliwa, Kanal też nie należy do spokojnych mórz. Wystarczy przypomnieć ile trwalo oczekiwanie na wlaściwą pogodę stan morza i in. w czasie lądowania w Normandii by móc stwierdzić że ewntualna flota desantowa jaką dysponowali Niemcy nijak przez ów Kanal nie mogla by się przeprawić a potem regularnie kursować przesylając zaopatrzenie do oddzialów niemieckich w GB.

Dla mnie osobiście byla to próba nacisku psychologicznego na Churchilla, by sklonić go w ten czy inny sposób do dzialań zgodnych z planami Hitlera. Poza tym chcąc przeprowadzić inwazję powinny do wywiadu brytyjskiego dochodzić wieści o przegrupowaniach wojsk, ćwiczeniach jak desantowac się i in., oznaczające szeroką wspólpracę z Kriegsmarine. O niczym takim nie bylo slychać. Co oznacza że wszystko to byla "zmylka" i "propaganda".

pozdr

[Shrek63]

tu jawi się problem: 2 - 3 dywizje to nieco malo do opanowania przynajmniej części Wysp

Pewnie FSO, że to bardzo bardzo niewiele... jednak w sytuacji lata 1940 roku, kiedy to armia lądowa "Herbacianego narodu" prawie nie istniała, przynajmniej na "wyspach macierzystych", te 2-3 dywizje dość łatwo opanowałyby jakiś przyczółek, tak aby za nimi mogly lądować dalsze oddziały. I o to mi chodziło... lądowanie w Albionie zaraz po klęsce BKE pod Dunkierką było jedyną szansą dla Niemców. Potem Brytyjczycy powoli zaczęli wychodzić z szoku, i zaczęli szykować się do obrony... tylko wykorzystanie efektu zaskoczenia, oraz posiadanej przez Luftwaffe totalnej przewagi w powietrzu, mogło zapewnić Niemcom powodzenie "SeeLowe".

Kanal też nie należy do spokojnych mórz.

Bez względu na porę roku, jest to akwen dość wietrzny... tyle, że latem 1940 roku było bardzo przyjemnie. Ówczesne dane na temat pogody z czerwca czy lipca są wręcz przepiękne.

IMO tylko wykorzstanie efektu zaskoczenia u Brytyjczyków, dawałoby szanse powodzenia desantowi. Kiedy "Herbaciarze" otrząsnęli sie z porażki, natychmiast przystapili do wzmacniania obrony.

Problemem nie było ani lotnictwo, ktore Luftwaffe solidnie przetrzepało tak we Francji jak i pod Dunkierką (choć to też Francja), czy wojska lądowe, które, nie tylko, że nieliczne (oceniane na ok 300-350 tys żołnierzy na Wyspach) to do tego, albo kiepsko, albo wcale, nieuzbrojone. Problemem była Royal Navy, która nadal była potężna, choć i ich dowództwo tej formacji było w szoku. Tylko RN mogła jeszcze coś zdziałać w sprawie "przeciwdziałania desantowi".

No i nikt nie spodziewał się tak szybkiego upadku "Pierwszego Mocarstwa Lądowego" czyli Francji.

Faktem jest także to, że Hitler liczył na pokój z Brytyjczykami, i póki premierem był Neville Chamberlain, jego marzenie było bliskie spełnienia... kiedy 10 maja 1940 r. urząd ten objął Winston Churchill (jastrząb wojenny i wielki przeciwnik Adolfa), Niemcy mogli zapomnieć o jakimkolwiek porozumieniu z Brytyjczykami.

Nadal dość ciężko jest określić w tym temacie rolę Rudolfa Hessa... czy faktycznie mitoman, czy też działał na ciche polecenie Hitlera...

Wracając jednak do wątku... tylko wykorzystanie, przez Niemców, szoku traumatycznego, powstałego po klęsce Francji, czyli raptem 1-2 miesięcy początków lata 1940 roku, mogło (ale nie musiało) dać im sukces przy desancie w Wlk.Brytanii.

Potem, faktycznie, cała ta szopka z przygotowaniami, była już tylko elementem gry psychologicznej, czyli jak napisałeś "zmyła i propaganda"

[Bruno Wątpliwy]

Shreku, popieram Twoje tezy. Swego czasu w jakieś dyskusji zaryzykowałem stwierdzenie, że Hitler mógł hipotetycznie wygrać wojnę (przynajmniej takie prawdopodobieństwo istniało gdzieś do końca 1941 r.) i wskazałem (chyba - już dokładnie tej dyskusji nie pamiętam) także na możliwość udanej inwazji w 1940. Myślę, że gdyby Niemcy zaryzykowali w momencie największego kryzysu Brytyjczyków i wykazali podobną inicjatywę jak chociażby w Danii czy Norwegii, mogło im się udać (BTW - czy np. ich sukces w Norwegii w świetle przewagi Royal Navy był aż tak przewidywalny?).

2, 3 dywizje, a potem trochę więcej, wobec masy ewakuowanej z Dunkierki, to by wystarczyło, aby znalazły się w UK siły, które zaczęłyby myśleć o dogadaniu się z Hitlerem. Na nieszczęście świata, oczywiście...

[Lu Tzy]

Mysle, ze te 2-3 dywizje mialy mikroskopijne szanse na ladowanie. Znacznie wieksze zas na rozstrzelanie przez RAF i RN.

[gregski]

Gdyby zaraz po "Dunkierce" Niemcy wykorzystali wszystkie dostepne środki przeprawowe, spokojnie wysadziliby na "wyspach" 2-3 dywizje

Pytania:

Kiedy zakończyła sie operacja "Dynamo" a kiedy Petain podpisał te nieszczęsne papiery?

Jak rozlokowane były wtedy jednostki niemieckie i w jakim były stanie?

Jak wyglądało niemieckie zaplecze?

Ile i jakich środków przeprawowych mieli Niemcy i gdzie je mieli?

[Bruno Wątpliwy]

Gregski, to wszystko co piszesz ma - teoretycznie - ręce i nogi. Niemcy z desantem mieliby zapewne ciężkie kłopoty logistyczne. Ale może - również teoretycznie - nie powinni pokonać Polaków w takim czasie jak to zrobili, Francuzów także, Belgów także, Holendrów także, Jugosłowian i Greków także, Radzieckich (do czasu) także, nie powinni zdobyć desantem Norwegii czy Krety. Na tym etapie wojny dużo zależało od niekonwencjonalności działań i zdolności podejmowania ryzyka. W tym momencie 1940 r. Niemcom tego zabrakło. I bardzo dobrze.

[gregski]

Na tym etapie wojny dużo zależało od niekonwencjonalności działań i zdolności podejmowania ryzyka. W tym momencie 1940 r. Niemcom tego zabrakło.

Nie tylko tego!

Po prostu nie mieli jak przeskoczyć kanału.

Nawet gdyby jakimś cudem przerzucili te 2-3 dywizje to nie mieli możliwości wyładowania artylerii, broni pancernej ani też większej ilości zaopatrzenia. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeżeli doszłoby do desantu to zaopatrzenia byłoby tyle ile byłby w stanie zabrać na plecy pojedyńczy żołnierz. Może póżniej Luftwaffe podrzuciłaby co nieco ale o ciężkim sprzęcie zpomnieć można.

Czyli nie mieliby podstawowych narzędzi do prowadzenia swojego ulubionego stylu wojowania.

[Andreas]

Nie było szans. Po pierwsze Royal Navy, bedąca wówczas, czyli po operacji ''Weserubung'' kilkukrotnie silniejsza od Kriegsmarine(Niemcy stracili 1 krążownik ciężki, 2 lekkie, 10 niszczycieli, co było bardzo poważną stratą-ogółem zatopiono 25 jednostek.) Każdy konwój z zaopatrzeniem padałby łupem nie rajderów czy podwodniaków, ale krążowników lub chociaż niszczycieli. A tych Anglikom nie brakowało. Może, wykorzystujące element zaskoczenia, udałoby się wyładować kilka dywizji i trochę sprzętu, ale na ile to by wystarczyło?

Desant powietrzny też odpada: jeden sołdat ważył, łącznie z osprzętem jakieś 170 kg. Luftwaffe natomiast, widzieliśmy ich żałosne próby zaopatrywania 6. Armii. Ile mogli zrzucić? Ile transportowych samolotów mieli? Może po jakimś czasie udałoby się zrobićź taki solidny most powietrzny i przewozić dywizje drogap owietrzną. Ale w co wyposażone? Bez czołgów, ciągników i ciężarówek to raczej Brytanii by nie podbili. Niektóre działa i motocykle, no i leciutkie Kubelwageny to mogłyby lądować z szybowcami albo być zrzucabne na spadochronach, jak na Krecie. ALe paliwo, części zamienne, amunicja? Czołgi! Bez tego Anglicy wyrzuciliby ich do morza i pewne skończyłoby się to jak pod Arnhem: o jeden skok za daleko. Bo ile spadochroniiarze mogliby się bronić przed Anglikami, wspartymi Polakami, Francuzami i Belgami?