ORP "Gryf"

[ciekawy]

Tyle, że tam płytko jak cholera! Da okrętu podwodnego to trudny akwen.

Słyszałem też, że z powodu małej głębokości w okolicach portu gdańskiego nie można było użyć naszych okrętów podowdnych do ataku na pancernik S-H. Ale wracając do ORP "Gryfa" - chciałbym się odnieść do cytatu z podanego przez kol. widiowego linku:

W czasie gdy cały zespół płynał w kierunku Helu , nastąpił silny nalot samolotów nurkujących. W ataku brało udział około 30 maszyn typu Ju-87 Stuka. Nalot nastąpił około godziny 17:30 i jego główna siła skupiła się właśnie na Gryfie. Na szczęście okręt nie został trafiony. Od wybuchu pierwszej bomby śmiertelnie ranny został dowódca okrętu - kmdr ppor. Kwiatkowski. Bliskie wybuchy i odłamki bomb spowodowały poważne uszkodzenia i straty w ludziach. Doskonale widoczne jest słabe wyposażenie polskich okrętów w artylerie plot. Na Gryfie zacina się ster i okręt traci możliwość swobodnego sterowania , pozostaje tylko sterowanie za pomocą maszyn. Nalot trwał ok. 20 min i spowodował duże straty wśród załogi Gryfa: 17 ludzi zostało rannych, 5 zabitych (łącznie z dowódcą). Dowództwo nad okrętem przejął kpt. mar. Wiktor Łomidze. Podjął on chyba najgorszą z możliwych decyzji: w obawie przed strasznymi skutkami eskplozji każe wyrzucić za burtę cały ładunek nieuzbrojonych min (bez konsultacji z dowódcą Wichra kmdr. de Waldenem ,który był najstarszy rangą w zespole), nie reaguję też na wezwania Wichra i trałowców , że "gubi miny". Po dopłynięciu do Helu okręt dobił do nabrzeża, wyokrętowano zabitych i rannych. Odwołano kpt. Łomidze z funkcji dowódcy , na jego miejsce przysłano kmdr. por. Hryniewieckiego.

Czy kpt. mar. Wiktor Łomidze poniósł kiedykolwiek jakąś karę (oprócz odwołania z funkcji d-cy ORP "Gryf") za tak skandaliczną decyzję ? Marynarz ten przedostał się później (via Szwecja) do Anglii - czy był sądzony przez komisję przy PSZ ?

[gregski]

Zdaje się, że dosłużył się stopnia komandora, ale dowództwa żadnego nie dostał.

[FSO]

Witam;

przeczytałem, co nieco o tym Gryfie - i w związku z tym mam pytanie:

1. Po co w ogóle zbudowano tego Gryfa?

2. Kto naiwnie wierzył, że w jakiś sposób dotrze on do Zatoki Fińskiej i wróci jeszcze cały. Marginesem - jaki był zasięg baterii nadmorskich wokół Leningradu?

3. Wspominane słaba obrona plot - wzięła się z jakiegoż powodu? Przecież coraz wyraźniej było widać silę samolotów?

pozdr

[widiowy7]

Trudno jest mi to tak jednoznacznie ocenić. Zależy od pełnotliwości kadłuba. Tak zgadując sądzę, że dałoby to dodatkowe 5-6 węzłów.

Ta pełnotliwość to fachowy termin, czy ci się klawiatura rozjechała?

To po a. Po b

Tyle, że tam pytko jak cholera! Da okrętu podwodnego to trudny akwen.

Z tym, że tym razem to mi się klawiatura rozjechała Rzecz jasna nie chodziło mi o wody Zalewu Szczecińskiego, tylko o wody na północ od Świnoujścia. Pi razy oko na szlaku żeglugowym do Szwecji.

Glasisch

Ludzie,

proszę przestać wlec trupa, bo już na FOW i DWS była dyskusja, która do niczego nie doprowadziła, czyli prowadzone były z typowym dla polskich for zacięciem, gdzie nikogo się nie szanuje, jeżeli ma inne poglądy. Nie ma sensu,ale ja Wam nie bronie przecież.

A to ja dziękuję że mogę. Dyskusje na DWS i FOW pobieżnie przeglądałem. Prawdopodobnie te dyskusje mnie zainspirowały do założenia tematu.

Co do interlokutora.

Ja zawsze szanuję opinię swojego rozmówcy. Nawet jak się z nim nie zgadzam.To zawsze wnosi coś do mojego postrzegania świata,

I kończę OT.

gregski mógłbyś wyliczyć pi razy oko czas operacji-wieczór Hel-rano Hel, po drodze Zatoka Fińska plus zrzut?

[Bruno Wątpliwy]

Czy kpt. mar. Wiktor Łomidze poniósł kiedykolwiek jakąś karę (oprócz odwołania z funkcji d-cy ORP "Gryf") za tak skandaliczną decyzję ?

Z tego, co się orientuję, kary żadnej nie poniósł. Gdzieś czytałem, że już w 1940 roku awansował i został oficerem personalnym Kierownictwa Marynarki Wojennej. Choć okrętem już rzeczywiście nie dowodził.

W. Łomidze (czy Lomidze, bo to Gruzin był) nie miał dobrej prasy przez całe lata (chociażby w popularnym "tygrysku", czy książce Piwowońskiego, bardziej stonowany w krytyce był np. Kosiarz), natomiast - gdy sprawie się przyjrzeć w miarę spokojnie - to za jego decyzją (kontrowersyjną rzecz jasna) stały także racjonalne przesłanki. Po zażartym ataku lotniczym (do 20 minut, ok. 100 bomb zrzuconych na polski zespół), "Gryf" miał trudności ze sterowaniem, szereg innych uszkodzeń, stracił 1/10 załogi (zabici i ranni), a miny mogły zostać rozregulowane. Obrona przeciwlotnicza zespołu - mimo utworzenia przez "Wichra", "ptaszki" i kanonierki swoistego pierścienia wokół "Gryfa" - była dalece niewystarczająca. Kontynuowanie operacji, czy schronienie się "Gryfa" z ładunkiem w porcie helskim, w takim stanie rzeczy było dyskusyjne, bo kolejny atak łatwo mógł uczynić z niego przedmiot pięknej eksplozji. A przydatność min budziła wątpliwości. O tym, że kolejnego ataku nie było, wiemy my, Łomidze nie wiedział. Miał pełne powody przypuszczać, że Niemcy tak pięknych kąsków nie wypuszczą z rąk. Mimo, że zbliżał się zmierzch, przez jakiś czas było jeszcze wystarczająco widno, by "Gryfa" dobić.

[Mariusz 70]

Witam;

przeczytałem, co nieco o tym Gryfie - i w związku z tym mam pytanie:

1. Po co w ogóle zbudowano tego Gryfa?

2. Kto naiwnie wierzył, że w jakiś sposób dotrze on do Zatoki Fińskiej i wróci jeszcze cały. Marginesem - jaki był zasięg baterii nadmorskich wokół Leningradu?

3. Wspominane słaba obrona plot - wzięła się z jakiegoż powodu? Przecież coraz wyraźniej było widać silę samolotów?

pozdr

1.Jak sama nazwa okretu wskazuje po to aby stawial miny.Mial tez pelnic funkcje szkolne i reprezentacyjne i takiez z powodzeniem pelnil.

2.A kto niby naiwnie mial zamiar stawiac miny pod Leningradem ? Coz za dziwny pomysl.

Od Leningradu do kranca Zatoki Finskiej jak najprostsza mapa pokazuje jest na tyle daleko,ze zasieg artylerii na postawienie zagrody minowej by nie wplynal absolutnie.Trudno tez skutecznie strzelac noca kiedy to zagrody minowe normalnie sie stawia.Dalszy przebieg wojny zreszta to pokazal.Flota Baltycka w zasadzie przez caly okres wojny byla unieruchomiona wlasnie taka przeszkoda.Kierowniictwo MW,az takiej skutecznosci nie przewidywalo,zakladano po prostu opoznienie dzialan sowieckiej marynarki na polskich liniach komunikacyjnych.

3.Plan rozbudowy obrony plot.dla samego Helu przewidywal:

-1 eskadra mysliwska,plywakowa(15 sam.)

-2 baterie ar.75mm(6 dzial)

-3 baterie ar.105 mm(9 dzial)

-1 bateria ar.40 mm (8 dzial)

-40 nkm-ow

-12 balonow zaporowych

-4 aparaty nasluchowe

-12 rflektorow sr.150 cm.

Obliczano tez koszt wybudowania lotniska na Helu.Ok.7 mln.zl.

Plan byl jak najbardziej w trakcie realizacji.Np.zlozono zamowienie armat 105 mm w Wielkiej Brytanii.

[Glasisch]

Witam;

przeczytałem, co nieco o tym Gryfie - i w związku z tym mam pytanie:

1. Po co w ogóle zbudowano tego Gryfa? pozdr

FSO - to wielkomocarstwowe plany marsz. Piłsudskiego i jego kamaryli nie zdających sobie sprawę, że był to kraj w końcu mocno zacofany gospodarczo i mentalnie, których wiedza taktyczna opierała się na doświadczeniach początku I wojny światowej, a nie jej końca, kiedy pojawiło się lotnictwo i czołgi oraz na działaniach roku 1920, kiedy walczono z takim samym przeciwnikiem, jak oni sami, czyli bez planu i na hura, bez artylerii, za to za pośrednictwem przysłowiowego "mięsa" dzierżącym bagnety. Zamierzano wybudować flotę, która miałaby się skutecznie stawić Flocie Czerwonej, stąd ten "Gryf". Zaminować miał całą Zatokę Fińską i zamknąć tę czerwoną zarazę tam, ale czy dysponowano by odpowiednią liczbą małych jednostek, które by strzegły tych zapór i ile by ich trzech postawić. W II wś. Niemcy i Finowie utrzymywali w tym rejonie (Zatoka Fińska) tam duże siły dozorowe i byli panami na obu brzegach, łącznie z torpedowcami (m.in. T 30. Nasi mądrzy stratedzy Szykowali się do wielkiej bitwy morskiej (duże op. były potrzebne do zwalczania "radzieckich "Maratów", ale brak było ludzi pokroju Kretschmera, u którego 1 torpeda = 1 zatopionemu statkowi, no w przypadku pancerników na Bałtyku trzeba trochę więcej), która by przypominała jej lądowe wydanie z roku 1920, dużo huku, masa dymu i żadnych trafień, cała para w gwizdek, bo w tym kraju to najlepiej zawsze wychodziło i trwa do dzisiaj. Znając sanacyjną mentalność, to te miny "Gryfa" pewnie by zostały wrzucone do wody bez zapalników, bo we Wrześniu spanikowano, gdy pojawiły się samoloty.

[ciekawy]

Witam;

przeczytałem, co nieco o tym Gryfie - i w związku z tym mam pytanie:

1. Po co w ogóle zbudowano tego Gryfa?

Na to pytenie odpowiedział koledze powyżej kol. Mariusz 70.

2. Kto naiwnie wierzył, że w jakiś sposób dotrze on do Zatoki Fińskiej i wróci jeszcze cały. Marginesem - jaki był zasięg baterii nadmorskich wokół Leningradu?

Kto koledze powiedział, że ORP "Gryf" ma stawiać miny w pobliżu Leningradu ???? Czy koledze FSO mówi coś taka nazwa jak Kronsztad ? Co się tam w/g kolegi znajdowało ?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Map_of_St._Petersburg_(Einseitige_Farbkarte).jpeg&filetimestamp=20050726164030

Przypomne tylko, że chodziło o możliwe przeszkodzenie Sowietom wyjścia z Zat. fińskiej na Bałtyk. W razie ewentualnego konliktu z ZSRS na pewno usiłowali by nam odciąć morskie linie komunikacyjne z Francją i Anglią. A dotarłby w nocy, pod osłoną naszych dywizjonów niszczycieli i okrętów podwodnych

3. Wspominane słaba obrona plot - wzięła się z jakiegoż powodu? Przecież coraz wyraźniej było widać silę samolotów?

Słaba obrona plot. ? ORP "Gryf" posiadał 4 działa plot. kal. 40 mm, oraz 4 wkm plot. kal. 13,2 mm, czyli standartowe uzbrojenie plot., identyczne jak na naszych niszczycielach (ORP "Burza" ,"Grom", "Wicher").

[gregski]

Wicher miał 2 x 40 mm i 2 x wkm.

(Co do reszty to może jutro, bo dziś żona ma imieniny i zajęty jestem.)

Edytowane 18 Maj 2011 przez gregski

[ciekawy]

Obronę plot. niszczyciela "Grom" stanowiły: 2 podwójnie sprzężone działka przeciwlotnicze 40 mm wz. 36 Bofors, 4 podwójnie sprzężone nkm przeciwlotnicze 13,2 mm wz 30 Hotchkiss. ORP "Burza" posiadał 2 działka plot. Vickers – Armstrong 40 mm wz. 28 (2 x I), oraz 2 podwójne nkm 13,2 mm Hotchkiss wz. 30 (2 x II) od 1935 r. ORP "Błyskawica" miał 2 podwójnie sprzężone działka przeciwlotnicze 40 mm wz. 36 Bofors (2 x II), oraz 4 podwójnie sprzężone nkm przeciwlotnicze 13,2 mm Hotchkiss wz.30 (4 x II). ORP "Wicher" posiadał 2 działka plot. kal. 40 mm, oraz 4 wkm plot. kal. 13,2 mm. Jak widzimy, uzbrojenie plot. naszych starszych niszczycieli (ORP "Wicher", i ORP "Burza"), różniło się nieznacznie od niszczycieli nowocześniejszych (ORP "Grom" i "Błyskawica").

[widiowy7]

Z tego co napisałeś ciekawy wynika, że "Burza" i "Wicher" posiadały dwukrotnie słabsze uzbrojenie przeciwlotnicze. Do tego armaty Vickers-Armstrong 40 mm. miały trochę gorsze parametry.

A najgorsze z tego wszystkiego jest to, że główna artyleria "Gryfa" i "Wichra", nie była uniwersalna.

Dlatego podsumowując, można stwierdzić, że była wręcz iluzoryczna

Edytowane 18 Maj 2011 przez widiowy7

[FSO]

Witam;

chyba wsadziłem kija w mrowisko, ale ile ludzi tyle odpowiedzi....

1. Jeżeli musieliśmy naszym admirałom robić okręty reprezentacyjne, to mieliśmy bardzo bogaty kraj. Fakt, że był budowany w II poł. lat 30-tych, w stoczni do tego się nienadającej, miał pełnić wszystkie funkcje jakie sobie można wyobrazić to oznaczało, że dobrze, że pełnił żadnej z nich. Ciekawe kto akceptował jego projekt... Podany gdzieś na necie koszt budowy jako nieco ponad 13 mln ówczesnych złotych, miał być porównywalny do niszczyciela Grom... Chciałoby się rzecz "no comment"

2. Morze Bałtyckie to taka fajna butelka gdzie korek mają Duńczycy a wentyl jeszcze Niemcy. Jakim cudem Gryf miał utrudnić działania Rosjanom? Przecież te kilka min postawionych przezeń trzy trałowce usuną "w try miga". O Kronsztadzie pamiętam - co oznacza, że nijak nie dałby on rady ograniczyć Rosjanom swobody manewrów. Do tego wszystkiego o ile mnie pamięć nie myli na stanie RKKF były znacznie większe jednostki i spora liczba okrętów podwodnych.

3. Morze Bałtyckie to taki specyficzny akwen nad którym samoloty sobie mogą dowolnie latać co oznacza, duże zagrożenie ze strony lotnictwa przeciwnika, czyli wniosek prosty. I znów dlaczego nie zastosowano bardziej uniwersalnej artylerii...

4. Przecież, aby ZSRR mógł spokojnie prowadzić działania wojenne to najgłupszą i najtrudniejszą drogą byłaby inwazja na nasze wybrzeże... Do zniszczenia zaś tego co tam było wystarczyłyby te duże okręty jakie ZSRR posiadał. Gryfy Gromy i ćwirki niczemu by nie przeszkodziły.

Ergo: kolejna ekstrawagancja, a pieniądze wywalone w wodę tylko po to by ładnie juble wyglądały...

pozdr

[maxgall]

@FSO

Kolega raczy sobie żartować (tylko jakoś "buźki" nie zauważyłem) czy pragnie podtrzymać dyskusję w tym temacie?

Edytowane 19 Maj 2011 przez maxgall

[widiowy7]

@FSO

Kolega raczy sobie żartować (tylko jakoś "buźki" nie zauważyłem) czy pragnie podtrzymać dyskusję w tym temacie?

A o cóż konkretnie chodzi Ci maxgallu ?

[maxgall]

No dobra, po kolei:

Ad. 1. Okręt reprezentacyjny dla admirałów???

ORP GRYF był klasycznym dużym stawiaczem min, z uzbrojeniem pozwalającym na obronę przed okrętami do niszczyciela włącznie, a prędkość była dobrana tak aby mógł uciec przed silniejszymi okrętami spodziewanego przeciwnika (wspomniane wcześniej radzieckie ganguty). Potwierdzeniem że idea nie była taka całkiem chybiona jest wybudowanie na początku lat 40. W Szwecji stawiacza min ALVSNABBEN.

Jego „uniwersalność” (czyli w tym przypadku możliwość zabrania kadetów?) wynikała właśnie z chęci zaoszczędzenia pieniędzy. Zresztą prawie dokładnie takie samo rozwiązanie zastosowali tak oszczędni i racjonalni Szwedzi: stawiacz min ALVSNABBEN również mógł zabierać kadetów, a tam jakoś ten okręt był wykorzystywany długo długo po wojnie.. (tak na marginesie wybudowany kilka lat po GRYFIE ALVSNABBEN, wyciągał tylko 14 węzłów i jakoś nie było to dla nikogo problemem).

Ad. 2.

… te kilka min postawionych przezeń trzy trałowce usuną "w try miga".

– no, tutaj to już kolega pojechał po całości. Tych „kilka min” to dla GRYFA 600 szt! Dla porównania „ptaszki” mogły teoretycznie zabrać po 40 (w praktyce, ze względu na słaba stateczność, ograniczono ilość zabieranych min do 20).

Do tego wszystkiego o ile mnie pamięć nie myli na stanie RKKF były znacznie większe jednostki i spora liczba okrętów podwodnych.

I właśnie dla nich miny postawione przez GRYFA były potencjalnym zagrożeniem.

Ad. 3.

Morze Bałtyckie to taki specyficzny akwen nad którym samoloty sobie mogą dowolnie latać co oznacza…

co oznacza że nad pozostałymi morzami nie mogły

O zagrożeniu dla marynarki ze strony obcego lotnictwa decydowały po pierwsze posiadanie przez przeciwnika lotnictwa dedykowanego (czyli odpowiednio wyszkolonego i wyposażonego) do zwalczania okrętów oraz odległość baz (lotnisk) od planowanego obszaru działań (oczywiście w powiązaniu z zasięgiem tychże samolotów). Specyfika akwenu nie ma tu nic do rzeczy.

Co do wyposażenia przeciwlotniczego: ORP GRYF (podobnie jak OORP GROM i BŁYSKAWICA) w chwili wejścia do służby były chyba najlepiej wyposażonymi w broń przeciwlotnicza okrętami tej wielkości. Dla porównania budowane mniej więcej w tym samym czasie brytyjskie niszczyciele miały tylko 5 wkm 0.5 cala. W chwili budowania tego okrętu nie były dostępne armaty uniwersalne, które mogłyby zapewnić skuteczną obronę przed niszczycielami. I proszę nie mieć pretensji do projektantów GRYFA że w 1935 roku nie posiadali wiedzy z 1945.

Ad. 4.

Do zniszczenia zaś tego co tam było wystarczyłyby te duże okręty jakie ZSRR posiadał. Gryfy Gromy i ćwirki niczemu by nie przeszkodziły.

Okręty polskie wybudowane przed wojną były właśnie próbą stworzenia skutecznego oręża przeciw flocie radzieckiej, na miarę posiadanych bardzo skromnych środków finansowych. Postawienie zagród minowych (miny do dzisiaj są uważane za bardzo niebezpieczną i skuteczna broń na akwenach takich jak Bałtyk) oraz patrole okrętów podwodnych w przejściach pomiędzy nimi i na podejściach do wrogich baz czy wreszcie bezpośrednia ochrona konwoju przez bardzo silne jak na ówczesne warunki niszczyciele, dawały cień szansy na dotarcie transportu z pomocą do portu w Gdyni.

Jeżeli to jest „ekstrawagancja”, to jestem ciekaw jakie inne rozwiązanie tego problemu kolega FSO może zaproponować.

pozdr

Edytowane 23 Maj 2011 przez ciekawy