ORP "Gryf"

[maxgall]

@FSO: pass

Już miałem założyć temat o OORP ORZEŁ i SĘP, ale chyba sobie (i innym) daruję...

[widiowy7]

Witam;

a jednak włożyłem kij w mrowisko... Dziękuję za to że kilka osób mnie doceniło...

1. Gryf [i kilka innych okrętów] były zabawkami.w łapkach panów z takimi różnymi naszywkami. Nie ma okrętu, samolotu, i czego tam jeszcze który ma dwie funkcje. Albo jest to myśliwiec, albo bombowiec, albo szkolny albo bojowy, albo stawiacz min, albo niszczyciel, albo okręt - pokazówka, albo taki gdzie może pływać 60 czy 100 oficerów czy podoficerów w ramach takiej czy innej szkoły morskiej. Jeżeli coś ma pełnić trzy role, trzy funkcje różne od siebie, znaczy, że żadnej nie pełni właściwie, może poza pokazowymi bo tutaj najłatwiej coś ugrać.

FSO!!!!!

Zwróć uwagę, że na jednym okręcie zrealizowano kilka funkcji. Okręt minowy- 600 min to nie w kij dmuchał."Gryf" był w stanie taką ilość postawić. Okręt szkolny-Zwróć uwagę na główną artylerię. Dokładnie takie same armaty były na niszczycielach. Czyli szkolenie artylerzystów i przyszłych członków minowców. Oczywiście też nawigatorów i innych funkcji pokładowych.

No motorzyści to chyba tylko na "Gryfa" bo napęd taki trochę nietypowy

A nie. "Ptaszki" też miały Diesle.

.Też by wiedzieli o wyjściu w morze i kierunku żeglugi. Kilka samolotów by sobie obserwowały gdzie to robi potem trałowce i cześć pieśni

Wiedzieliby, że zespół wyszedł w morze. I to wszystko.

A przy okazji. Wiesz oczywiście, jakimi samolotami dalekiego zasięgu dysponowała Flota Bałtycka w 1939 r ?

Dokładnie dlatego uważam, że okręt wojenny za 13 mln bez możliwości realizacji swych zadań był drogą zabaweczką by admiralicja miała skąd machać łapką do tłumu, by można było pokazać że my są silni i gotowi.

Wszystkie zadania postawione przed "Gryfem" mógł on spełniać z powodzeniem.

[Glasisch]

No chyba że, nie mam takowej wiedzy, wody zatoki Fińskiej były już zaminowane przed

wybuchem wojny

"Gryf" by zaczął, dzierżąc niechlubną palmę pierwszeństwa, nie jest to jednak wykluczone, bo w roku 1941 radzieckie okręty podwodne stawiały miny koło rumuńskiej Konstancy na 3 dni przed "niespodziewanym" atakiem na miłujący pokój naród radziecki. Jak stawiasz miny pod czyimś nosem to jest to tzw,. ofensywna zapora minowa.

[FSO]

Witam;

Stawiacz min - super - tylko po co? Flocie Bałtyckiej wystarczyłaby maszyna mająca zasięg 1200 km by wiedzieć co i gdzie minuje podejścia do Zatoki Fińskiej. No chyba że postawi miny gdzieś indziej i poinformuje kraje poza ZSRR, że wiecie - tu są miny - omijajcie ten akwen... Artyleria i takie tam - gdzieś ktoś pisał, że nie była uniwersalna - bo szkolny? Czym innym i inną rolę pełni szkolny okręt, a inną bojowy - na okręcie trzeba było wygospodarować dodatkowo setkę miejsc czy min. kilkadziesiąt, jakąś salę wykładową i takie tam. Za okrągłe 13,3 mln złociszy przedwojennych. Na tanki tego nie przeliczę... bo ceny nie znam.

Do tego reprezentacyjny... niech się święci pokazówka.

Na nieco mniej zgryźliwie:

1. Stawiacze min z racji tego gdzie i jak mieliśmy dojście do morza były na zbędne. Próba inwazji na Polskę via wybrzeże, do zabieranie się do roboty od złej strony. Same koszty a sensu zero. By móc pogonić innych - nie mieliśmy sił. Ergo - tak naprawdę cała nasza flota, mogła iść na żyletki bez większych zmian w obronności, no może po wymontowaniu artylerii... Niszczyciele, okręty podwodne z dokładnie tych samych powodów nadawały się dokładnie na to samo miejsce - czyli na żyletki. Była to bardzo kosztowna zachcianka.

2. Atak od strony morza był głupotą, kraje - nie sąsiedzi mieliby bardzo rozciągnięte linie, ba sam Hel był zagrożeniem dla wojsk atakujących. Poza tym Szwecja czy Dania nie miała takich zapędów. Do tego wszystkiego Niemcy mieli z nami tyle kilometrów granicy lądowej, że morze im na nic było potrzebne. ZSRR podobnie.

3. Problem biednego kraju, nie polega na tym żeby w coś ładować pieniądze, ale by robić to mądrze. Flota wojenna mogła być sprowadzona w zasadzie do Wojennej flotylli kutrów rybackich i osiągnęła by mniej więcej to samo, tyle, że koszty byłyby mniejsze...

Spójrzmy na Niemcy - kraj, potęga, w porównaniu do Polski. Lotniskowe - pieniądze wywalone w błoto [no w dok], Tirpitze i im podobne - tak samo. Z racji tego z kim wojowali powinni ładować pieniądze w broń słabych - u-booty, niszczyciele i im podobne. Może nie wyglądają reprezentacyjnie, ale są bronią słabych. Różnica jest w tym ile Niemcy miały granicy morskiej i z kim wojowały.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

a jednak włożyłem kij w mrowisko... Dziękuję za to że kilka osób mnie doceniło...

1. Gryf [i kilka innych okrętów] były zabawkami.w łapkach panów z takimi różnymi naszywkami. Nie ma okrętu, samolotu, i czego tam jeszcze który ma dwie funkcje. Albo jest to myśliwiec, albo bombowiec, albo szkolny albo bojowy, albo stawiacz min, albo niszczyciel, albo okręt - pokazówka, albo taki gdzie może pływać 60 czy 100 oficerów czy podoficerów w ramach takiej czy innej szkoły morskiej. Jeżeli coś ma pełnić trzy role, trzy funkcje różne od siebie, znaczy, że żadnej nie pełni właściwie, może poza pokazowymi bo tutaj najłatwiej coś ugrać.

2. Jak rozumiem, o wyjściu Rosjan byśmy doskonale wiedzieli bo przecież nasza ambasada by faksem poinformowała, że czerwoni są na szlaku i z krzykiem urrra płyną pod pełną parą. Ten sam mechanizm działa dokładnie w drugą stronę. Przecież Rosjanie nie byli bandą debili a Stalin czy jego szef od RKKF najważniejszymi.Też by wiedzieli o wyjściu w morze i kierunku żeglugi. Kilka samolotów by sobie obserwowały gdzie to robi potem trałowce i cześć pieśni - po zawodach.

3. Ilość i łatwość odcięcia polskiego wybrzeża ma znaczenie - bo wystarczy zlikwidować bazy MW i je ostrzelać co oznacza, że okręt nie ma gdzie zakotwiczyć.

4. Czym innym jest Morze Północne, Atlantyk, czym innym jest Baltyk. Tam można zwiać jest kupa terenu gdzie można płynąć sobie niezauważonym - tutaj raczej nie, a samoloty stanowią o wiele większe zagrożenie. Ergo - okręty powinny być dostosowane do naszych warunków a nie "jak leci wedle projektu"

5. Pytanie jedne z ważniejszych - jakim cudem miał w czasie wojny niezauważony wypłynąć dość spory jak na Bałtyk okręt wojenny, kiedy nie ma szans na osłonę lotniczą, kiedy nie ma szans na ukrycie się, a wszystko jak na stole widoczne?

Nie wiem czemu ale w wielu wypadkach niewiele osób chce widzieć jakieś mądrzejsze decyzje u naszych wrogów, tylko my jesteśmy geniuszami intelektu...

Dokładnie dlatego uważam, że okręt wojenny za 13 mln bez możliwości realizacji swych zadań był drogą zabaweczką by admiralicja miała skąd machać łapką do tłumu, by można było pokazać że my są silni i gotowi. Dla znawców - ile można było za nieco ponad 13,3 mln złotych kupić czołgów?

pozdr

Co do punktu piątego rzeczywistość zaprzeczyła opinio kolegi FSO... kolejny raz.

Mama takie pytanie czemu zdaniem kolegi port gdyński nie był przygotowany na budowę?

Edytowane 21 Maj 2011 przez secesjonista

[widiowy7]

FSO

Witam;

w życiu jest już tak jakoś, że albo coś jest osobowym autem, albo dostawczym [i to pod określone funkcje], albo ciężarowym... Jest samolot myśliwski a jest i bombowiec, zaś myśliwsko - bomowy to w zasadzie ani myśliwiec, ani bombowiec. Stawiacz min - super - tylko po co? Flocie Bałtyckiej wystarczyłaby maszyna mająca zasięg 1200 km by wiedzieć co i gdzie minuje podejścia do Zatoki Fińskiej. No chyba że postawi miny gdzieś indziej i poinformuje kraje poza ZSRR, że wiecie - tu są miny - omijajcie ten akwen... Artyleria i takie tam - gdzieś ktoś pisał, że nie była uniwersalna - bo szkolny? Czym innym i inną rolę pełni szkolny okręt, a inną bojowy - na okręcie trzeba było wygospodarować dodatkowo setkę miejsc czy min. kilkadziesiąt, jakąś salę wykładową i takie tam. Za okrągłe 13,3 mln złociszy przedwojennych. Na tanki tego nie przeliczę... bo ceny nie znam.

Parafrazując Ciebie, są dostawczaki, którym można dołożyć jeden czy dwa rzędy siedzeń? I robi się busik pasażerski.

Nieprawdaż?

Tak było z "Gryfem". Po demontażu tych szkolnych pomieszczeń, mamy miejsce na 600 min. Do szkolenia narybku marynarskiego potrzeba jakiegoś okrętu? Nieprawdaż?

W czterech co najmniej kategoriach:

-artyleria,

-miny,

-nawigacja,

-motor.

No chyba że negujesz w ogóle potrzebę posiadania przez Polskę Marynarki Wojennej.

Co do uniwersalnych armat dużego kalibru, nie było takich w ofercie angielskiej i francuskiej. Bo ich nie było.

Nasza Marynarka niejako nastawiona była na przeciwnika ze Wschodu.

[secesjonista]

FSO właśnie neguje:

Flota wojenna mogła być sprowadzona w zasadzie do Wojennej flotylli kutrów rybackich i osiągnęła by mniej więcej to samo, tyle, że koszty byłyby mniejsze...

[ciekawy]

"Gryf" by zaczął, dzierżąc niechlubną palmę pierwszeństwa

Priorytetem dla każdego kraju jest zabezpiecznie i ochrona własnej suwerenności i interesów. Dla nas ważyn czynnikiem w palanowaniu wojennym (wojny z ZSRS - Plan "W" - przyp. ciekawy) było ochrona i zabezpieczenie linii komunikacyjnych via Bałtyk z Anglią i Francją. Drogą tą miały iść dostawy z materiałem wojennym dla walczącej IIRP. Trzeba było podjąć też ewentualne działania prewencyjne (minowanie) dla zabezpieczenia się.

Niszczyciele, okręty podwodne z dokładnie tych samych powodów nadawały się dokładnie na to samo miejsce - czyli na żyletki.

Dyon okrętów podwodnych, czatujących przy wejści udo Zatoki Fińskiej też byłby bez sensu ?

[FSO]

Witam;

Montaż - demontaż. Po wyrzuceniu koi i stoliczków pomieszczenie stawało się miejscem składowania skrzynek z minami? To przecież równie dobrze można dać ogłoszenie w prasie ogólnokrajowej : Gryf przybywa do poru w celu demontażu - jest znów okrętem wojennym. Czemu znów zakładamy że tow. Stalin jest głupi jak but i nie wie co się w Polsce dzieje?

Dostawy mogłyby sobie płynąć z dowolnego miejsca na świecie Zanim by one dopłynęły wystarczyłoby zbombardować w zasadzie dwa porty:. Hel i Gdynię i ogłosić wszem i wobec że na taką szansę zasługuje każdy statek płynący z towarem dla Polskie. Oczywiście o ile Niemcy by nie robili trudności, a ile Duńczycy by uznali, że to nie narusza jakichś tam zasad czy ich neutralności. I tak dalej.

Na zablokowanie działań jakiejkolwiek floty [zapominamy że w '39 r. Rosjanie mieli więcej okrętów podwodnych niż Niemcy], oczywiście jest milczące założenie że stoją w porcie i gniją?

pozdr

[gregski]

Stalin jest głupi jak but i nie wie co się w Polsce dzieje?Dostawy mogłyby sobie płynąć z dowolnego miejsca na świecie Zanim by one dopłynęły wystarczyłoby zbombardować w zasadzie dwa porty:. Hel i Gdynię

.

Czym?

[Glasisch]

Przeceniasz mnie, i nie odważę się odpowiedzieć w tej tak istotnej kwestii, ponieważ mentalnie nie potrafię się wczuć w role sanacyjnego oficera, realizującego wizje marsz. Piłsudskiego. Ich głupota, zacofanie i nieuctwo prezentowana przez tych nawiedzonych mnie przerasta.

Może kto inny Ci pomoże.

Edytowane 23 Maj 2011 przez ciekawy

[gregski]

nie potrafię się wczuć w role sanacyjnego oficera, realizującego wizje "Ziuka". Ich głupota, zacofanie i nieuctwo prezentowana przez tych nawiedzonych mnie przerasta.

No rzeczywiście, grzeczność w Twoim wykonaniu godna królewskich salonów.

(A swoją drogą ci nawiedzeni zacofani nieucy spuścili ładne manto zespołowi Lutjensa)

[ciekawy]

Przeceniasz mnie, i nie odważę się odpowiedzieć w tej tak istotnej kwestii,Może kto inny Ci pomoże, tylko grzecznie, proszę.

Czyli niczego się nie dowiemy o jakichś alternatywnych planach osłony naszego wybrzeża i szlaków komunikacyjnych przed Sowietami ?

ponieważ mentalnie nie potrafię się wczuć w role sanacyjnego oficera, realizującego wizje marsz. Piłsudskiego. Ich głupota, zacofanie i nieuctwo prezentowana przez tych nawiedzonych mnie przerasta.

Owi "głupi i zacofani sanacyjni oficerowie" dowodząc Wojskiem Polskim w 1939r. jako pierwsi w Europie stawili zbrojny opór Hitlerowi. Wojsko przez nich dowodzone wybiło (przeliczeniowo) jedną dywizję niemiecką (16,6 tys. żołnierzy), zraniło 30,3 tys. żołnierzy Wehrmachtu, dalszych 3,4 tys. uznano za zaginionych (nigdy się nie odnaleźli). Prymitywni polscy zołnierze zniszczyli 6 tys. niemieckich samochodów, 5,5 tys. motocykli, około tysiąca czołgów i samochodów pancernych (zapewnie dokonali tego zacofani ułani szabelkami ), 370 dział, oraz ok. 600 samolotów (a więc więcej, niż oni nam ). Straty te Wehrmacht musiał w przyspieszonym tępie uzupełniać do kampani francuskiej z maja 1940r. Jednak nie o tym mowa - wróćmy do meritum.

[gregski]

Nikt chyba już nie twierdzi, że zatopili. Faktem jest jednak, że Lutjens dostał baty i musiał zwiewać z podkulonym ogonem.

A tak z ciekawości, jaka to sztuka podnieść zatopiony w pośpiechu na kilku metrach okręt wielkości trałowca?

(Polacy poradzili sobie z Gneisenau który był metodycznie niszczony i ciut większy)

[Glasisch]

Nikt chyba już nie twierdzi, że zatopili. Faktem jest jednak, że Lutjens dostał baty i musiał zwiewać z podkulonym ogonem.

A tak z ciekawości, jaka to sztuka podnieść zatopiony w pośpiechu na kilku metrach okręt wielkości trałowca?

(Polacy poradzili sobie z Gneisenau który był metodycznie niszczony i ciut większy)

no klawo jak cholera (Banda Olsena). Poradzili sobie ze wszystkim, no i chwała, bo jest się czym zachwycać. Polak potrafi, jak to brzmi dumnie i łechcze próżność. W porządku dostał baty, ci na Oksywiu również, i co z tego wynikło, czy miało to jakieś decydujące znaczenie na przebieg obrony polskiego wybrzeża, czy całej kampanii. Tak się może tylko cieszyć ktoś zakompleksiony, a co do trałowca, to widocznie problem był, bo go podnieśli dopiero Niemcy i odstawili na morski poligon i tkwił tam do końca wojny, bo Grass w swoim "Kocie i myszy" wspominał o nim i wymienił nawet nazwę.

O solidnej stracie mogli dopiero powiedzieć w przypadku 10 niszczycieli straconych w Narwiku, ale nie ma zwycięstw bez strat.

[ciach]