ORP "Gryf"

[ciekawy]

1

. Jeżeli musieliśmy naszym admirałom robić okręty reprezentacyjne, to mieliśmy bardzo bogaty kraj. Fakt, że był budowany w II poł. lat 30-tych, w stoczni do tego się nienadającej, miał pełnić wszystkie funkcje jakie sobie można wyobrazić to oznaczało, że dobrze, że pełnił żadnej z nich. Ciekawe kto akceptował jego projekt... Podany gdzieś na necie koszt budowy jako nieco ponad 13 mln ówczesnych złotych, miał być porównywalny do niszczyciela Grom... Chciałoby się rzecz "no comment"

Powody wyjaśnili wyżej inni userzy. Ja chciałbym się tylko spytać, po co nam był piąty niszczyciel, gdy nie było żadnego okrętu do stawiania min ?

2. Morze Bałtyckie to taka fajna butelka gdzie korek mają Duńczycy a wentyl jeszcze Niemcy.

Po głowie mi kołacze, że lwią cześć korka owej "buteliki" mają jeszcze Norwegowie (na zachodzie) i Szwedzi. Wydaje się, że wyjście z cieśnin na Morze Północne nie było w 100% kontrolowane przez III Rzeszę, a przynajmniej do chwili inwazji na Danię w 1940r.

Jakim cudem Gryf miał utrudnić działania Rosjanom? Przecież te kilka min postawionych przezeń trzy trałowce usuną "w try miga".

Ja nie wiem, czy postawienie jednorazowo (teoretycznie) przez nasze okręty MW 820 szt. min to "kilka min, które trzy trałowce usnuną w try miga" ...

O Kronsztadzie pamiętam - co oznacza, że nijak nie dałby on rady ograniczyć Rosjanom swobody manewrów.

Każde jednorazowe wyjście z Zat. Fińskiej sowieckiego zespołu okrętów zostałoby natychmiast zauważone przez Finów i Estończyków: http://global.images5.fotosik.pl/380/7e4e18a6a5cac768.jpg

3. Morze Bałtyckie to taki specyficzny akwen nad którym samoloty sobie mogą dowolnie latać co oznacza, duże zagrożenie ze strony lotnictwa przeciwnika, czyli wniosek prosty. I znów dlaczego nie zastosowano bardziej uniwersalnej artylerii...

Jak słusznie zauważono - nad każdym morzem w czasie IIWŚ latały samoloty (jedyne ograniczenie to ich zasięg). Natomiast Bałtyk jest o tyle specyficznym morzem, że nad stosunkowa małą powierznią (386 tys. km2) położonych było 9 państw, i każde miało po bodajże 7 mil wód przybrzenych. Każde naruszenie tej strefy groziło kontrakcją (np. zestrzeleniem samolotu), i to nie było takie proste latać sobie tam gdzie się chce nad akwenem bałtyckim ...

4

. Przecież, aby ZSRR mógł spokojnie prowadzić działania wojenne to najgłupszą i najtrudniejszą drogą byłaby inwazja na nasze wybrzeże...

A którędy przypłynęła by sobie spokojnie niezaważona flota inwazyjna z Kronsztadu ? Czy mógłbyś wyznaczyć jej marszrutę w ten sposób, by nie naruszyła niczyich wód przybrzężnych ?

Ergo: kolejna ekstrawagancja, a pieniądze wywalone w wodę tylko po to by ładnie juble wyglądały...

pozdr

Tą wypowiedź pozostawię bez komentarza ...

[Glasisch]

Zresztą prawie dokładnie takie samo rozwiązanie zastosowali tak oszczędni i racjonalni Szwedzi: stawiacz min ALVSNABBEN również mógł zabierać kadetów, a tam jakoś ten okręt był wykorzystywany długo długo po wojnie.. (tak na marginesie wybudowany kilka lat po GRYFIE ALVSNABBEN, wyciągał tylko 14 węzłów i jakoś nie było to dla nikogo problemem).

Porównaj sobie długość wybrzeża "sanacyjnej" Polski i Szwecji. W przypadku tych drugich taki duży okręt jest jak najbardziej uzasadniony,a w tym pierwszym bardzo wątpliwy.

[Glasisch]

To, że "Wilkowi" udało się przejść przez Sund, wcale nie znaczy, że nie był on kontrolowany, bo patrolowiec przecież z nim "dyskutował", a w nocy wszystkie koty są czarne, więc się udało. Ten Sund był dobrze strzeżony, możesz mi wierzyć, o czym świadczy spora liczba pryzów, które przechwyciła Kriegsmarine na całym Bałtyku, choć nie spotkałem się jeszcze z jakimkolwiek opracowaniem tego tematu.

[maxgall]

Porównaj sobie długość wybrzeża "sanacyjnej" Polski i Szwecji. W przypadku tych drugich taki duży okręt jest jak najbardziej uzasadniony,a w tym pierwszym bardzo wątpliwy.

Długość wybrzeża nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Liczą się zadania jakie dany okręt ma wykonać oraz oraz możliwości finansowe "własciciela".

pozdr

[ciekawy]

To, że "Wilkowi" udało się przejść przez Sund, wcale nie znaczy, że nie był on kontrolowany, bo patrolowiec przecież z nim "dyskutował", a w nocy wszystkie koty są czarne, więc się udało. Ten Sund był dobrze strzeżony, możesz mi wierzyć, o czym świadczy spora liczba pryzów, które przechwyciła Kriegsmarine na całym Bałtyku, choć nie spotkałem się jeszcze z jakimkolwiek opracowaniem tego tematu.

Wiem, że cieśniny były dozorowane (ale nie w takim stopniu, jak po 1940r., po zajęciu przez III Rzeszę Danii, a przede wszystkim Norwegii). ORP "Wilk" nie był wyjątkiem: w dniach 7 - 12 października 1939r. po brawurowej ucieczce z Tallina ORP "Orzeł" (bez map i z uszkodzonym radiem) przepłynął cieśniny, i znalazł się na Morzu Północnym. Reszta naszych okrętów podwodnych (mimo triumfalnych komunikatów III Rzeszy mówiących o ich zatopieniu) też bezproblemowo popłynęła do portów w Szwcji. Jednak wracajmy do zasadniczego wątku tematu - ORP "Gryf".

[widiowy7]

Przechodzę do nieczepiania się artylerii plot. naszych okrętów, a zwłaszcza braku uniwersalności głównej.

Jak "Gryf" miał te miny postawić? Do tego najlepiej skrycie?

Według mnie istniała taka możliwość.

Do wylotu Zatoki Fińskiej jest ok 400 Mm. ale oczywiście w linii prostej. Polski zespół mógłby teoretycznie dojść tam w 20 godzin.

Ale prędkość ekonomiczna "Gryfa" to 14 w. Czas na rejs się wydłuża, do tego "zygzaki".

No chyba, że morski Diesel da radę rozwijać pełna moc przez dwie doby .

Kurs zespołu poza widocznością z lądu. Czas dotarcia do wylotu Zatoki,wieczór. Cały czas nie widać lądu (40 Mm ?) . Mamy więc cztery godziny na dopłynięcie i odpłynięcie, aby z lądu nas nie dostrzeżono, plus czas na zrzut min.

[Glasisch]

name='widiowy7' timestamp='1305897329' post='193849']

Kurs zespołu poza widocznością z lądu. Czas dotarcia do wylotu Zatoki,wieczór. Cały czas nie widać lądu (40 Mm ?) . Mamy więc cztery godziny na dopłynięcie i odpłynięcie, aby z lądu nas nie dostrzeżono, plus czas na zrzut min.

no i w takiej sytuacji Kriegsmarine straciła podczas dwóch operacji minowania, w roku 1944 (sierpień i grudzień) - bo też nie było widać lądu, nie paliło się żadne światło pozycyjne, a pozycja zliczona nie za bardzo pewna i to jeszcze na takim upstrzoną tą groźną bronią akwenie - w sumie trzy niszczyciele i dwa torpedowce i to jeszcze na własnych minach, postawionych uprzednio. A jak by było z informacjami o radzieckich, estońskich, czy nawet fińskich zagrodach minowych. Może to też by się skończyło głośnym "bum" i wielkimi stratami w ludziach.

[widiowy7]

Tylko Ty omawiasz w tym momencie sytuację taktyczna z końca wojny, w której to trakcie wszyscy wrzucali do Zatoki co tylko mogli.

No chyba że, nie mam takowej wiedzy, wody zatoki Fińskiej były już zaminowane przed

wybuchem wojny

[ciekawy]

Do wylotu Zatoki Fińskiej jest ok 400 Mm. ale oczywiście w linii prostej. Polski zespół mógłby teoretycznie dojść tam w 20 godzin.

Ale prędkość ekonomiczna "Gryfa" to 14 w. Czas na rejs się wydłuża, do tego "zygzaki".

No chyba, że morski Diesel da radę rozwijać pełna moc przez dwie doby .

Kurs zespołu poza widocznością z lądu. Czas dotarcia do wylotu Zatoki,wieczór. Cały czas nie widać lądu (40 Mm ?) . Mamy więc cztery godziny na dopłynięcie i odpłynięcie, aby z lądu nas nie dostrzeżono, plus czas na zrzut min.

Taka impreza nie mogła by się odbyć bez współpracy (lub chociaż by poinformowania) Tallina lub Helsinek. Obydwa w/w kraje nie darzyły sympatią Sowietów, z tym że w dużo gorszej sytuacji byli Estończycy.

[maxgall]

Do wylotu Zatoki Fińskiej jest ok 400 Mm. ale oczywiście w linii prostej. Polski zespół mógłby teoretycznie dojść tam w 20 godzin.

Ale prędkość ekonomiczna "Gryfa" to 14 w. Czas na rejs się wydłuża, do tego "zygzaki".

No chyba, że morski Diesel da radę rozwijać pełna moc przez dwie doby .

Zapas paliwa pozwalał na to by rwał całą naprzód. Przy takim wypadzie nikt raczej by się nie przejmowal zużyciem maszyn (o ile by wytrzymały).

Z tym że, GRYF nie musiał się wcale wybireać aż na Zatokę Fińską.

Jeżeli założymy że jego zadaniem było postawienie defensywnej zagrody/zagród minowych, mających utrudnić zwalcznie przez jednostki radzieckie statków zdążających z pomoca dla Polski, to miny powinny być postawione w spodziwanym rejonie działań wrogich okrętów. Czyli w bezposrednim sąsiedztwie tras konwojów z Sundu i Szwecji do Gdyni.

pozdr

[gregski]

Znowu nie mam czasu więc na szybko.

Okrętowe silniki diesla są tak zaprojektowane aby pracować o okolicach 90-95% mocy maksymalnej. Mniejsze obciążenie im nie służy.

Z tego co wiem to trasy ustalało się uwzględniając raporty rozpoznania i wywiadu.

Gryf miał wystarczającą prędkość aby stawiać pola defensywne w obrębie naszego wybrzeża. Z postawieniem czegoś u wejścia do zatoki Fińskiej byłyby kłopoty.

Co do 40 mm plot. naszych niszczycieli to oprócz ilości rozstawienie również faworyzuje "Anglików".

[maxgall]

Co do 40 mm plot. naszych niszczycieli to oprócz ilości rozstawienie również faworyzuje "Anglików".

Gregski, czy Ty porównujesz nasze niszczyciele (i GRYFA) z "Anglikami" z tego samego okresu (1938r.)?

I jeszcze jedna wątpliwość: pisząc "Aglików" masz na myśli niszczyciele brytyjskie czy OORP GROM i BŁYSKAWICA?

pozdr

Edytowane 20 Maj 2011 przez maxgall

[gregski]

Nie, nie. To taka dygresja do dygresji o uzbrojeniu przeciwlotniczym naszych niszczycieli (Francuzy vs Angliki).

[FSO]

Witam;

1. Gryf [i kilka innych okrętów] były zabawkami.w łapkach panów z takimi różnymi naszywkami. Nie ma okrętu, samolotu, i czego tam jeszcze który ma dwie funkcje. Albo jest to myśliwiec, albo bombowiec, albo szkolny albo bojowy, albo stawiacz min, albo niszczyciel, albo okręt - pokazówka, albo taki gdzie może pływać 60 czy 100 oficerów czy podoficerów w ramach takiej czy innej szkoły morskiej. Jeżeli coś ma pełnić trzy role, trzy funkcje różne od siebie, znaczy, że żadnej nie pełni właściwie, może poza pokazowymi bo tutaj najłatwiej coś ugrać.

2. Jak rozumiem, o wyjściu Rosjan byśmy doskonale wiedzieli bo przecież nasza ambasada by faksem poinformowała, że czerwoni są na szlaku i z krzykiem urrra płyną pod pełną parą. Ten sam mechanizm działa dokładnie w drugą stronę. Przecież Rosjanie nie byli bandą debili a Stalin czy jego szef od RKKF najważniejszymi.Też by wiedzieli o wyjściu w morze i kierunku żeglugi. Kilka samolotów by sobie obserwowały gdzie to robi potem trałowce i cześć pieśni - po zawodach.

3. Ilość i łatwość odcięcia polskiego wybrzeża ma znaczenie - bo wystarczy zlikwidować bazy MW i je ostrzelać co oznacza, że okręt nie ma gdzie zakotwiczyć.

4. Czym innym jest Morze Północne, Atlantyk, czym innym jest Baltyk. Tam można zwiać jest kupa terenu gdzie można płynąć sobie niezauważonym - tutaj raczej nie, a samoloty stanowią o wiele większe zagrożenie. Ergo - okręty powinny być dostosowane do naszych warunków a nie "jak leci wedle projektu"

5. Pytanie jedne z ważniejszych - jakim cudem miał w czasie wojny niezauważony wypłynąć dość spory jak na Bałtyk okręt wojenny, kiedy nie ma szans na osłonę lotniczą, kiedy nie ma szans na ukrycie się, a wszystko jak na stole widoczne?

Nie wiem czemu ale w wielu wypadkach niewiele osób chce widzieć jakieś mądrzejsze decyzje u naszych wrogów, tylko my jesteśmy geniuszami intelektu...

Dokładnie dlatego uważam, że okręt wojenny za 13 mln bez możliwości realizacji swych zadań był drogą zabaweczką by admiralicja miała skąd machać łapką do tłumu, by można było pokazać że my są silni i gotowi. Dla znawców - ile można było za nieco ponad 13,3 mln złotych kupić czołgów?

pozdr

[secesjonista]

Ja nie zauważyłem docenienia, a w czyim poście?