Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Sąd nad Marszałkiem?

Recommended Posts

Panów to straciliśmy w zasadzie po 1945 r. ;)

A "Pan" miał na myśli trzy istniejące koncepcje (nie wdając się w polemikę, które są bardziej uargumentowane) względem KH:

- obowiązujące akty normatywne

- inskrypcje komemoratywne

- akty o charakterze subsydiarnym

Czyli od A.F. Krausa,przez J. Bottéro, przez H. Petschowa, S. Démare, R. Westbrooka, do W.F. Leemansa i ostatnich koncepcji S. Démare-Lafont.

Ale o tym notkę zamierzam zamieścić w odpowiednim dziale.

Aby nie był to taki O.T.

Do kolegi FSO:

wciąż czekam na rozwinięcie tezy o agenturalnej działalności Piłsudskiego i odpowiedzi na pytania:

1. Kto go zwerbował

2. Kto go prowadził

3. Jakie informacje przekazywał

4. Jaki był cel jego agenturalnej działalności

5. Jakie ślady jego raportów znajdują się w archiwach konkretnego wywiadu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żeby zaraz błagać... to się nazywa dyskurs nadto dygresyjny, a Administrację powinien cieszyć fakt szerokich, encyklopedycznych horyzontów użytkowników forum. :lol:

Tak mnie zastanawia jakie to fakty przywiodły kolegę FSO do twierdzeń o agenturalnej działalności Piłsudskiego, prócz oczywistej i za każdym razem wyrażanej niechęci do tejże osoby.

1. Czy Ignacy Daszyński był w to wmieszany w świetle jego listu do sekretarza stanu Philippa Scheidemanna?

2. Czy przemówienie Wojciecha Korfantego w Reichstagu było inspirowane przez mocodawców Piłsudskiego?

3. Jak w tym kontekście agenturalnej działalności mają się opinie komisarza tajnej policji Ericha Schultze?

4. Koledze FSO chodzi o misję oficera łącznikowego Alexandra von Linsingena?

Edited by Albinos
Ależ Administracja się cieszy z tego faktu, naprawdę ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Ale jeżeli już tak usilnie i koniecznie chcemy bawić się w legalistów i sądzić tego niedobrego, okropnego Marszałka Polski, to w tym samym czasie powinien odbywać się proces Świętego i Wspaniałego generała Sikorskiego. Przecież tutaj też mamy ewidentne złamanie prawa w momencie obejmowania władzy. Chociaż właściwie jakiego prawa skoro według niektórych z nas konstytucja kwietniowa nie miała racji bytu i nie obowiązywała? To by oznaczało, że wszystkich sprawujących władzę od maja 1926 roku do grudnia 1944 r.(powołanie Rządu Tymczasowego RP w miejsce PKWN ) trzeba by postawić w stan oskarżenia skoro nie stosowali się oni do zasad konstytucji marcowej, czyli tej "obowiązującej".

Wreszcie jakiś głos rozsądku ... :) Może ktoś odważny założy temat pt. "Sąd nad Sikorskim" ? I żeby nie było OT: tak - Marsz. Piłsudski złamał ówcześnie obowiązujące prawo (w tej materii żaden z zabierających głos w temacie userów nie ma chyba wątpliwości), i wedle zacytowanych tu światłych paragrafów Józefowi Piłsudskiemu należała się długoletnia kara pozbawienia wolności (z dożywociem włącznie). Na szczęście (dla siebie) Marszałek opuścił ten łez padół jakieś 76 lat temu, i ma już w głębokim poważaniu sądy, osądy, i współczesnych inkwizytorów. Bez obrazy, ale cała ta dyskusja przypomina mi (jako żywo) decyzję króla Kserksesa, który po przegranej pod Salaminą kazał zołnierzom biczować morze ... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

To nie jest dyskusja bez znaczenia.

Można by sobie ją odpuścić gdyby nie Rozwadowski i pozostali generałowie wsadzeni do pierdla przez Marszałka, pomimo, że bronili legalnej władzy. Każdy zamach stanu musi mieć swoje ofiary - więc specjalnie nie ma się czemu dziwić. Przeczy to jednak tezie o jakiejkolwiek wyjątkowości Marszałka i jego wyższości moralnej.

Dlatego wyciszanie i ośmieszanie dyskusji o ciemnych stronach tej postaci historycznej, wynika chyba jedynie z przekonań światopoglądowych.

Dla mnie ważne jest jasno i wyraźnie mówić - kto przy przewrocie majowym łamał prawo.

A kto poszedł siedzieć.

Edited by GP_mars

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
To nie jest dyskusja bez znaczenia.

A jednak jest, ponieważ pada hardcorowy pomysł osądzenia nieżyjącej już od 76 lat osoby :) I kto ma się podjąć tego osądu - Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu, czy Okręgowy Sąd Wojskowy ? :)

Można by sobie ją odpuścić gdyby nie Rozwadowski i pozostali generałowie wsadzeni do pierdla przez Marszałka, pomimo, że bronili legalnej władzy

A dlaczego miał ich nie wsadzić - byli to przecież żołnierze, jego przeciwnicy, którzy dostali rozkaz by z nim walczyć (i być może go zabić) - tak postępują wszyscy.

Każdy zamach stanu musi mieć swoje ofiary - więc specjalnie nie ma się czemu dziwić.

Zapewnie tak, lecz miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

Dlatego wyciszanie i ośmieszanie dyskusji o ciemnych stronach tej postaci historycznej, wynika chyba jedynie z przekonań światopoglądowych.

Każda postać historyczna ma swoje ciemne i jasne strony, blaski i cienie. Każda postać historyczna będzie miała swych zwolenników i przeciwników. Tak jak lody, hamburgery, czy turystyka piesza. Niezmiennym pozostaje jedno - bezsensowne i bezproduktywne (zazwyczaj) bicie piany :)

Dla mnie ważne jest jasno i wyraźnie mówić - kto przy przewrocie majowym łamał prawo.

Co do tego, to chyba wszyscy są zgodni ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

A który zamach jest większy, ten z większą czy ten z mniejszą liczbą ofiar?

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

A jednak jest, ponieważ pada hardcorowy pomysł osądzenia nieżyjącej już od 76 lat osoby :) I kto ma się podjąć tego osądu - Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu, czy Okręgowy Sąd Wojskowy ? :)

Absurdalny czy nie - wpisuje się jednak w dyskusję historyczną dookoła Marszałka. IMHO działania takie nie mogą mieć skutków prawnych - co do tego wątpliwości nie mam - mają jednak także pewne podłoże moralne, które dla mnie jest cenne.

A dlaczego miał ich nie wsadzić - byli to przecież żołnierze, jego przeciwnicy, którzy dostali rozkaz by z nim walczyć (i być może go zabić) - tak postępują wszyscy.

To czy mógł nie wsadzać czy nie - to jest temat na ciekawą dyskusję wybiegającą ponad zadany temat. Mógł wsadzić - więc to zrobił.

Prawdą jest, że generałowie dążyli do fizycznej eliminacji Marszałka. Świadczy to zresztą o sile autorytetu Marszałka - oni nie mogli zostawić Piłsudskiego jako pokonanego, On wielu wrogów odesłał tylko na emeryturę [EDIT: znamienne, że mi się napisało wielką literą].

Problem w tym, że oni działali w granicach prawa, Marszałek - nie. Bardzo mnie ciekawi, czy Marszałek miał świadomość tej różnicy. Pewne przesłanki - wskazują na to, że nie, że u Piłsudskiego dominowała tendencja "prawo to ja". Zresztą postawa typowa dla osób, które przez większość życia stały (nawet jeśli w słusznej sprawie) w konflikcie z prawem.

Teraz dopiero sobie uświadamiam, że jego przeciwnicy mieli inne życiorysy. Owszem podkreślano to już w niejednym miejscu. Uświadomiłem sobie jednak, że ludzie wywodzący się z armii zaborczych (głównie c.k.), wykonujący przez lata swoje obowiązki służbowe (awansowali przecież) i przed podjęciem działań na rzecz Polski większość zadała sobie trud oficjalnego opuszczenia służby - byli oni więc raczej legalistami. Automatycznie stawiało ich to w opozycji do Piłsudskiego. Konflikty osobiste - owszem, ale dlaczego powstały?

Zapewnie tak, lecz miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

Chyba jednak ten z mniejszą liczbą jest lepszy. Na pewno sprawniej przeprowadzony.

Każda postać historyczna ma swoje ciemne i jasne strony, blaski i cienie. Każda postać historyczna będzie miała swych zwolenników i przeciwników. Tak jak lody, hamburgery, czy turystyka piesza. Niezmiennym pozostaje jedno - bezsensowne i bezproduktywne (zazwyczaj) bicie piany :)

Rozumiem - ma ciemne plamy - i mam kończyć dyskusję. Dlaczego?

Tu IMHO zaczyna się dopiero temat na dyskusję.

Co do tego, to chyba wszyscy są zgodni ? :)

Zapewne tak, tylko jakie z tego wyciągniemy wnioski?

Edited by GP_mars

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: tak na wstępie polecam przeczytać słowo wstępne, choć u mnie się to nieco inaczej nazywa. napisanej przezeń pozycji "Moje pierwsze boje". Rewelacja, zwłaszcza jak uświadomimy sobie że dzieje się to w listopadzie '18 r, kiedy Niemcy są jedną wielką beczką prochu, a każda grupa osób z bronią uznaje, że ma rację. A Piłsudski jest tylko brygadierem... Pytanie: ilu takich siedziało w więzieniach niemieckich i dlaczego tylko on miał tak dobrze.

Tak naprawdę sąd nad Marszałkiem, nie będzie polegał na wyciągnięciu z trumny jego truchła i zabawie z młotkiem i sędzią. Choć ktoś kiedyś już to ćwiczył. Ma to być sąd nad tym co się działo, ma to być sąd nad postępowaniem polityków, ma to być sąd nad nami samymi. W pewnym sensie bo uznając za wielką osobę która złamała ówczesne prawo, bo uznając za wyjątkową osobę, która robiła co chciała, więziła i prześladowała, nazywając jej imieniem ulice mosty i place, sprawiamy, że prawo staje się warte tyle ile jest wart papier na którym go spisali, ile jest warta podpałka i makulatura do pieca.

Stajemy w jednym rzędzie z tymi którzy mówią, że sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Niewiele niby ale jednak. Ścigamy tych którzy wierzyli w komunizm, służyli w służbach, bili kogoś łamiąc ówczesne normy prawne, sądzimy go w mieście na ulicy tego który powinien wisieć, albo siedzieć do śmierci...

Jak dla mnie wystarczająco dobry powód.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja zadałem konkretne pytania, we wstępie nie ma nic o tym, że był agentem.

Poproszę o wskazanie dowodów.

Jak się rzuca ciężkie oskarżenia to chyba się potrafi je umotywować?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.