Sąd nad Marszałkiem?

[secesjonista]

Panów to straciliśmy w zasadzie po 1945 r.

A "Pan" miał na myśli trzy istniejące koncepcje (nie wdając się w polemikę, które są bardziej uargumentowane) względem KH:

- obowiązujące akty normatywne

- inskrypcje komemoratywne

- akty o charakterze subsydiarnym

Czyli od A.F. Krausa,przez J. Bottéro, przez H. Petschowa, S. Démare, R. Westbrooka, do W.F. Leemansa i ostatnich koncepcji S. Démare-Lafont.

Ale o tym notkę zamierzam zamieścić w odpowiednim dziale.

Aby nie był to taki O.T.

Do kolegi FSO:

wciąż czekam na rozwinięcie tezy o agenturalnej działalności Piłsudskiego i odpowiedzi na pytania:

1. Kto go zwerbował

2. Kto go prowadził

3. Jakie informacje przekazywał

4. Jaki był cel jego agenturalnej działalności

5. Jakie ślady jego raportów znajdują się w archiwach konkretnego wywiadu

[Albinos]

Błagam, Hammurabi i jemu podobni to chyba jednak nie ten okres, zlitujcie się

[secesjonista]

Żeby zaraz błagać... to się nazywa dyskurs nadto dygresyjny, a Administrację powinien cieszyć fakt szerokich, encyklopedycznych horyzontów użytkowników forum.

Tak mnie zastanawia jakie to fakty przywiodły kolegę FSO do twierdzeń o agenturalnej działalności Piłsudskiego, prócz oczywistej i za każdym razem wyrażanej niechęci do tejże osoby.

1. Czy Ignacy Daszyński był w to wmieszany w świetle jego listu do sekretarza stanu Philippa Scheidemanna?

2. Czy przemówienie Wojciecha Korfantego w Reichstagu było inspirowane przez mocodawców Piłsudskiego?

3. Jak w tym kontekście agenturalnej działalności mają się opinie komisarza tajnej policji Ericha Schultze?

4. Koledze FSO chodzi o misję oficera łącznikowego Alexandra von Linsingena?

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez Albinos
Ależ Administracja się cieszy z tego faktu, naprawdę ;)

[ciekawy]

Ale jeżeli już tak usilnie i koniecznie chcemy bawić się w legalistów i sądzić tego niedobrego, okropnego Marszałka Polski, to w tym samym czasie powinien odbywać się proces Świętego i Wspaniałego generała Sikorskiego. Przecież tutaj też mamy ewidentne złamanie prawa w momencie obejmowania władzy. Chociaż właściwie jakiego prawa skoro według niektórych z nas konstytucja kwietniowa nie miała racji bytu i nie obowiązywała? To by oznaczało, że wszystkich sprawujących władzę od maja 1926 roku do grudnia 1944 r.(powołanie Rządu Tymczasowego RP w miejsce PKWN ) trzeba by postawić w stan oskarżenia skoro nie stosowali się oni do zasad konstytucji marcowej, czyli tej "obowiązującej".

Wreszcie jakiś głos rozsądku ... Może ktoś odważny założy temat pt. "Sąd nad Sikorskim" ? I żeby nie było OT: tak - Marsz. Piłsudski złamał ówcześnie obowiązujące prawo (w tej materii żaden z zabierających głos w temacie userów nie ma chyba wątpliwości), i wedle zacytowanych tu światłych paragrafów Józefowi Piłsudskiemu należała się długoletnia kara pozbawienia wolności (z dożywociem włącznie). Na szczęście (dla siebie) Marszałek opuścił ten łez padół jakieś 76 lat temu, i ma już w głębokim poważaniu sądy, osądy, i współczesnych inkwizytorów. Bez obrazy, ale cała ta dyskusja przypomina mi (jako żywo) decyzję króla Kserksesa, który po przegranej pod Salaminą kazał zołnierzom biczować morze ...

[GP_mars]

To nie jest dyskusja bez znaczenia.

Można by sobie ją odpuścić gdyby nie Rozwadowski i pozostali generałowie wsadzeni do pierdla przez Marszałka, pomimo, że bronili legalnej władzy. Każdy zamach stanu musi mieć swoje ofiary - więc specjalnie nie ma się czemu dziwić. Przeczy to jednak tezie o jakiejkolwiek wyjątkowości Marszałka i jego wyższości moralnej.

Dlatego wyciszanie i ośmieszanie dyskusji o ciemnych stronach tej postaci historycznej, wynika chyba jedynie z przekonań światopoglądowych.

Dla mnie ważne jest jasno i wyraźnie mówić - kto przy przewrocie majowym łamał prawo.

A kto poszedł siedzieć.

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez GP_mars

[ciekawy]

To nie jest dyskusja bez znaczenia.

A jednak jest, ponieważ pada hardcorowy pomysł osądzenia nieżyjącej już od 76 lat osoby I kto ma się podjąć tego osądu - Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu, czy Okręgowy Sąd Wojskowy ?

Można by sobie ją odpuścić gdyby nie Rozwadowski i pozostali generałowie wsadzeni do pierdla przez Marszałka, pomimo, że bronili legalnej władzy

A dlaczego miał ich nie wsadzić - byli to przecież żołnierze, jego przeciwnicy, którzy dostali rozkaz by z nim walczyć (i być może go zabić) - tak postępują wszyscy.

Każdy zamach stanu musi mieć swoje ofiary - więc specjalnie nie ma się czemu dziwić.

Zapewnie tak, lecz miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

Dlatego wyciszanie i ośmieszanie dyskusji o ciemnych stronach tej postaci historycznej, wynika chyba jedynie z przekonań światopoglądowych.

Każda postać historyczna ma swoje ciemne i jasne strony, blaski i cienie. Każda postać historyczna będzie miała swych zwolenników i przeciwników. Tak jak lody, hamburgery, czy turystyka piesza. Niezmiennym pozostaje jedno - bezsensowne i bezproduktywne (zazwyczaj) bicie piany

Dla mnie ważne jest jasno i wyraźnie mówić - kto przy przewrocie majowym łamał prawo.

Co do tego, to chyba wszyscy są zgodni ?

[Capricornus]

miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

A który zamach jest większy, ten z większą czy ten z mniejszą liczbą ofiar?

[GP_mars]

A jednak jest, ponieważ pada hardcorowy pomysł osądzenia nieżyjącej już od 76 lat osoby I kto ma się podjąć tego osądu - Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu, czy Okręgowy Sąd Wojskowy ?

Absurdalny czy nie - wpisuje się jednak w dyskusję historyczną dookoła Marszałka. IMHO działania takie nie mogą mieć skutków prawnych - co do tego wątpliwości nie mam - mają jednak także pewne podłoże moralne, które dla mnie jest cenne.

A dlaczego miał ich nie wsadzić - byli to przecież żołnierze, jego przeciwnicy, którzy dostali rozkaz by z nim walczyć (i być może go zabić) - tak postępują wszyscy.

To czy mógł nie wsadzać czy nie - to jest temat na ciekawą dyskusję wybiegającą ponad zadany temat. Mógł wsadzić - więc to zrobił.

Prawdą jest, że generałowie dążyli do fizycznej eliminacji Marszałka. Świadczy to zresztą o sile autorytetu Marszałka - oni nie mogli zostawić Piłsudskiego jako pokonanego, On wielu wrogów odesłał tylko na emeryturę [EDIT: znamienne, że mi się napisało wielką literą].

Problem w tym, że oni działali w granicach prawa, Marszałek - nie. Bardzo mnie ciekawi, czy Marszałek miał świadomość tej różnicy. Pewne przesłanki - wskazują na to, że nie, że u Piłsudskiego dominowała tendencja "prawo to ja". Zresztą postawa typowa dla osób, które przez większość życia stały (nawet jeśli w słusznej sprawie) w konflikcie z prawem.

Teraz dopiero sobie uświadamiam, że jego przeciwnicy mieli inne życiorysy. Owszem podkreślano to już w niejednym miejscu. Uświadomiłem sobie jednak, że ludzie wywodzący się z armii zaborczych (głównie c.k.), wykonujący przez lata swoje obowiązki służbowe (awansowali przecież) i przed podjęciem działań na rzecz Polski większość zadała sobie trud oficjalnego opuszczenia służby - byli oni więc raczej legalistami. Automatycznie stawiało ich to w opozycji do Piłsudskiego. Konflikty osobiste - owszem, ale dlaczego powstały?

Zapewnie tak, lecz miernikiem wielkości zamachu jest zazwyczaj liczba ofiar.

Chyba jednak ten z mniejszą liczbą jest lepszy. Na pewno sprawniej przeprowadzony.

Każda postać historyczna ma swoje ciemne i jasne strony, blaski i cienie. Każda postać historyczna będzie miała swych zwolenników i przeciwników. Tak jak lody, hamburgery, czy turystyka piesza. Niezmiennym pozostaje jedno - bezsensowne i bezproduktywne (zazwyczaj) bicie piany

Rozumiem - ma ciemne plamy - i mam kończyć dyskusję. Dlaczego?

Tu IMHO zaczyna się dopiero temat na dyskusję.

Co do tego, to chyba wszyscy są zgodni ?

Zapewne tak, tylko jakie z tego wyciągniemy wnioski?

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

secesjonista: tak na wstępie polecam przeczytać słowo wstępne, choć u mnie się to nieco inaczej nazywa. napisanej przezeń pozycji "Moje pierwsze boje". Rewelacja, zwłaszcza jak uświadomimy sobie że dzieje się to w listopadzie '18 r, kiedy Niemcy są jedną wielką beczką prochu, a każda grupa osób z bronią uznaje, że ma rację. A Piłsudski jest tylko brygadierem... Pytanie: ilu takich siedziało w więzieniach niemieckich i dlaczego tylko on miał tak dobrze.

Tak naprawdę sąd nad Marszałkiem, nie będzie polegał na wyciągnięciu z trumny jego truchła i zabawie z młotkiem i sędzią. Choć ktoś kiedyś już to ćwiczył. Ma to być sąd nad tym co się działo, ma to być sąd nad postępowaniem polityków, ma to być sąd nad nami samymi. W pewnym sensie bo uznając za wielką osobę która złamała ówczesne prawo, bo uznając za wyjątkową osobę, która robiła co chciała, więziła i prześladowała, nazywając jej imieniem ulice mosty i place, sprawiamy, że prawo staje się warte tyle ile jest wart papier na którym go spisali, ile jest warta podpałka i makulatura do pieca.

Stajemy w jednym rzędzie z tymi którzy mówią, że sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Niewiele niby ale jednak. Ścigamy tych którzy wierzyli w komunizm, służyli w służbach, bili kogoś łamiąc ówczesne normy prawne, sądzimy go w mieście na ulicy tego który powinien wisieć, albo siedzieć do śmierci...

Jak dla mnie wystarczająco dobry powód.

pozdr

[secesjonista]

Ja zadałem konkretne pytania, we wstępie nie ma nic o tym, że był agentem.

Poproszę o wskazanie dowodów.

Jak się rzuca ciężkie oskarżenia to chyba się potrafi je umotywować?

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez secesjonista