O Powstaniu w dyskusjach...

[Albinos]

Do założenia tematu skłoniła mnie pewna smutna konstatacja. Otóż przeglądając ostatnio fora dwóch GRH, odtwarzających oddziały powstańcze, zauważyłem iż wszelka krytyka Powstania jest raczej niemile widziana. Leszek Miller za napisanie tekstu, w którym krytykował decyzję o rozpoczęciu Powstania (omawialiśmy go na forum: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=6941&st=0 ), został nazwany starym komuszkiem, któremu należy współczuć głupoty. Podobnie jest na forum poświęconym Powstaniu Warszawskiemu, które powstało na Gronie (może i kiepski przykład, ale Grono jest swego rodzaju odbiciem młodszej części naszego społeczeństwa, a co za tym idzie, także poglądów). Każdy kto krytykuje Powstanie, może spodziewać się, że ktoś nazwie go komunistą/zdrajcą/Szwabem itp. I teraz zaczynam się zastanawiać, czy jest w ogóle możliwa spokojna rozmowa o Powstaniu? Czy osoby mające krytyczny stosunek do tegoż, mogą liczyć na jakiekolwiek zrozumienie, czy ciągle będą natykać się na te same argumenty. Czy może jednak koronnym argumentem osób, które pochwalają decyzję rozpoczęcia walk, jest to zdanie, o którym pisał Kirchmayer w swojej polemice z Rzepeckim o jasno świecącej latarni, którą jest kategorycznie wypowiadane zdanie: powstanie musiało wybuchnąć. Skąd w ogóle bierze się ten problem?

[Wolf]

Do założenia tematu skłoniła mnie pewna smutna konstatacja. Otóż przeglądając ostatnio fora dwóch GRH, odtwarzających oddziały powstańcze, zauważyłem iż wszelka krytyka Powstania jest raczej niemile widziana. Leszek Miller za napisanie tekstu, w którym krytykował decyzję o rozpoczęciu Powstania (omawialiśmy go na forum: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=6941&st=0 ), został nazwany starym komuszkiem, któremu należy współczuć głupoty. Podobnie jest na forum poświęconym Powstaniu Warszawskiemu, które powstało na Gronie (może i kiepski przykład, ale Grono jest swego rodzaju odbiciem młodszej części naszego społeczeństwa, a co za tym idzie, także poglądów). Każdy kto krytykuje Powstanie, może spodziewać się, że ktoś nazwie go komunistą/zdrajcą/Szwabem itp. I teraz zaczynam się zastanawiać, czy jest w ogóle możliwa spokojna rozmowa o Powstaniu? Czy osoby mające krytyczny stosunek do tegoż, mogą liczyć na jakiekolwiek zrozumienie, czy ciągle będą natykać się na te same argumenty. Czy może jednak koronnym argumentem osób, które pochwalają decyzję rozpoczęcia walk, jest to zdanie, o którym pisał w swojej polemice z Rzepeckim o jasno świecącej latarni, którą jest kategorycznie wypowiadane zdanie: powstanie musiało wybuchnąć. Skąd w ogóle bierze się ten problem?

Wydaje mi się że stąd iż kto podważa sens powstania-podważa sens 200 tysięcy jego ofiar,zburzenia stolicy Polski(jedynej stolicy alianckiej zdruzgotanej w czasie II wojny)i tułaczki ocalalej ludności oraz kilka polskich legend narodowych-na czele z tymi iż PW na pół roku zatrzymało Armię Czerwoną ratując Europę i o tym iż rzekomo zapobiegło anektowaniu Polski do ZSRR.A od kilku lat w czasie kolejnych obchodów czy w Muzeum PW można odnieść wrażenie że PW zakończyło się zwycięsko.Nie ma też praktycznie tematu ludności cywilnej i jej losów w trakcie i po powstaniu.

[Narya]

Z propagandy tzw. martyrologii narodowej, która wciąż pozostaje na topie od czasów zaborów. Niestety jest ona silna w świadomości historycznej Polaków. Dlatego też uważam, że stąd szkoła krakowska jest mało popularna kosztem szkoły warszawskiej. Myślę jednak, że jeśli szkoła krakowska "pokona" warszawską w tym kontekście (w walce o rząd dusz i w problematyce martyrologii narodowej), to może również i dyskusja na polu powstania warszawskiego się zmieni i dojdą do głosu również i krytyczne głosy, a nie tylko bałwochwalcze.

[Albinos]

to może również i dyskusja na polu powstania warszawskiego się zmieni i dojdą do głosu również i krytyczne głosy, a nie tylko bałwochwalcze.

Tutaj nawet i o historyków nie chodzi, bo tutaj jednak nie ma aż takiego problemu. Sam przynajmniej nie zauważyłem, aby ci krytykujący decyzję, przygotowanie czy też sam przebieg, byli tutaj jakoś marginalizowani. W znacznie większym stopniu jest to kwestia spojrzenia samego społeczeństwa. Czyja praca o Powstaniu, jest najpopularniejsza od kilku lat? Oczywiście, że Daviesa. Mało kto sięga głębiej, po opracowania osób, które naprawdę znają się na temacie. Ile osób, które przeczytały Daviesa, przeczytały także Kirchmayera, Komorowskiego czy też Mazurkiewicza? Mam dziwne wrażenie, że niewielki odsetek. Jeden z moich kolegów, należący do jednej z tych GRH o których pisałem na początku, kiedyś przyznał się, że on nie czyta opracowań historyków, woli wspomnienia. Ok, wspomnienia to jak zauważa sam Kirchmayer, podstawa dla tematu. Jednak jak można wyciągać jakiekolwiek wnioski natury ogólnej, tylko na podstawie wspomnień? Gdzie dokumenty, gdzie opinie ludzi, którzy niejednokrotnie lata spędzili w archiwach na badaniu problemu, niejedną kartkę zapisując. Zgadzam się, że nie można w swojej historycznej edukacji polegać li tylko na zdaniu innych historyków, ale nie można ot tak odrzucać ich dorobku.

A tak w ogóle, pozostaje mi tylko zgodzić się z Wolfem;)

[FSO]

Witam;

sprawa pomijając chęć "cudownego" sprawienia by ofiara z powstańców, mieszkańców Warszawy czy wreszcie miasta nie poszla na marne ma jeszcze drugie dno. Pierwsze artykuly, i to dość krytyczne o PW pisal sam Kirchmayer, datowane na '46 r. [jak pamiętam broszurka licząca kilkadziesiąt stron byla wydana wlasnie w '46 r.] W kolejnych latach [l. 50 te] powstawaly kolejne monumentalne prace [Kirchmayer i in.] z których zwlaszcza ten pierwszy rozbieral różne aspekty na czynniki pierwsze i nie obawial się krytykować decyzji, omawiać różnych spraw. Co ciekawe jedna z prac mówiąca o PW [Polskie Sily Zbrojne....] także w kwestii m.in PW zostaly skrytykowane. Ta niechęć do wychwalania Powstania pod niebiosa sprawila że wahadelko odchylilo się w drugą stroną a wszystko to co mówili komuniści jest "be". Wszystkie argumenty należy odrzucać i krytykować. Co ciekawe nawet ci którzy wydają lub opierają się na "starych" pozycjach przepisują wszystko jak leci nie zauważając, że zmienia się jezyk i to co bylo aktualne lat temu 50 teraz ma zupelnie inne znaczenie [patrz: myśl/ myśliwc. panc. / ppanc.] to takze sprawia, że wszelkie stare pozycje są odrzucane do kosza.

Poza tym wszystkim - jakim cudem komuniści mogą mieć rację? i przy okazji - jak decyzja o takich skutkach moglabyć blędna? Negując, zaprzeczając pewnym opiniom [chcąc - nie chcąc] dyskutanci zapędzając się w jedną stronę: chwalenia albo tylko i wylącznie chwalenia tego co bylo.

pozdr

[Don Pedrosso]

Zacznijmy może od tego, iż przez człowieka niezagłębionego w temat Powstania Warszawskiego kojarzy mu się ono z przegraną, lecz przegraną za sprawą ZSRR. Mało kto sięga do Kirchmayera, czy Komorowskiego, o czym pisał Albinos, bo mu się po prostu nie chce. Do tego dochodzi jeszcze to, o czym wspomniał FSO- wszystko związane z komunizmem jest "be".

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że jest to szersze zjawisko, lansowane przez część współczesnej prawicy (wiadomo jakiej...). Doskonale opisał je Żakowski w rozmowie z Michnikiem (któraś "Polityka", chyba jeszcze z końca ubiegłego roku).

Brzmiało to mniej więcej tak (z pamięci, zatem niedokładnie) - Jaki możesz mieć program i czym zachęcić do siebie ludzi, jeżeli dla gospodarki rynkowej, członkostwa Polski w UE i NATO nie ma faktycznej alternatywy? I nic tu nie masz naprawdę nowego do powiedzenia. Jeżeli wszystko to, co możesz zaproponować w gospodarce to Zyta Gilowska (wg. Żakowskiego "gorzej wykształcony wariant Balcerowicza")? Zaczynasz wówczas szukać agentów, rozwalać układ, antagonizować ludzi itp. I tym się odróżniasz.

A od siebie dodam - możesz jeszcze prowadzić "politykę historyczną", posługując się swoistym szantażem moralnym. Jeżeli ktoś sądzi, że Powstanie było bezsensowne, nie czci "Ognia", uważa, że Jaruzelski miał swoje racje - no to stoi "tam gdzie ZOMO". Zamiast dyskusji masz piętnowanie. Oczywiście "kto jest ZOMO" - decydujemy MY (tzn. nie dotyczy ten stygmat współpracujących z nami). I część ludzi się na to niewątpliwie łapie, przyjmując, że na tym polega patriotyzm.

[Vissegerd]

A od siebie dodam - możesz jeszcze prowadzić "politykę historyczną", posługując się swoistym szantażem moralnym. Jeżeli ktoś sądzi, że Powstanie było bezsensowne, nie czci "Ognia", uważa, że Jaruzelski miał swoje racje - no to stoi "tam gdzie ZOMO". Zamiast dyskusji masz piętnowanie. Oczywiście "kto jest ZOMO" - decydujemy MY (tzn. nie dotyczy ten stygmat współpracujących z nami). I część ludzi się na to niewątpliwie łapie, przyjmując, że na tym polega patriotyzm.

Dokładnie tak Bruno. Najgorsze jest to, że takie przegięcia działają często w dwie strony. W ten sposób, kogoś, kto ma nieco inne zdanie lub próbuje spojrzeć w miarę obiektywnie na sprawę, wyzywa się właśnie albo od "pogrobowców ZOMO", albo od "ziemiańskich panów", czy coś w tym stylu. Jakby nie istniały opinie pośrednie, musisz się zdecydować, w lewo czy w prawo. Strasznie mnie to irytuje... Według tzw. "pglądów jedynych i słusznych", jeśli tłumaczysz działania Jaruzelskiego, to jesteś "komuchem", ale jeśli Piłsudskiego, to już jest okay.

Podobnież z Powstaniem Warszawskim. Już na tym forum pisałem, że był to dla mnie w pewnym sensie "krzyk rozpaczy" uciśnionego narodu, znajdującego się w sumie w beznadziejnej sytuacji. Sam bym powstania nie wywoływał, bo bez szans, szkoda życia ludzkiego, itd. Ale z drugiej rozumiem tych ludzi doskonale, więc ich usprawiedliwiam, mało wtedy było głosów rozsądku, że się tak wyrażę - "gawiedź" do walki dążyła, trudno było ich zatrzymać. Chylę czoła przed poległymi... Przecież można mieć właśnie takie zdanie - "pomiędzy"...

No to mi zaraz ktoś pewnie zasunie, że nie mam "charakteru"... Trudno

Pozdrawiam.

[Capricornus]

No to mi zaraz ktoś pewnie zasunie, że nie mam "charakteru"...

Nie masz charakteru.

I kurcze mam to samo.

Miałem skrobnąć mniej więcej taki tekst jak Ty, Bruno i FSO, ale mnie ubiegliście.

Natomiast z drugiej strony my Polacy mamy taki dziwny sposób oceniania wszystkiego w barwach czarno – białych i wybielania własnych postaw, (ale to chyba mają wszyscy).

[Albinos]

mało wtedy było głosów rozsądku, że się tak wyrażę - "gawiedź" do walki dążyła, trudno było ich zatrzymać.

Tutaj się nie zgodzę absolutnie;) To jest właśnie jeden z argumentów, jakie stosują namiętnie zwolennicy tezy o słuszności decyzji jaką podjął "Bór" 31 lipca. Tymczasem w konfrontacji z faktami, kiepsko wytrzymuje porównanie.

Najgorsze jest to, że takie przegięcia działają często w dwie strony.

Vide przypadek pana Sidorowicza.

[Vissegerd]

Tutaj się nie zgodzę absolutnie

No to mamy święto, pierwszy raz w historii forum bodajże

Cóż, swój pogląd opieram na dość ogólnych przekonaniach na podstawie publikacji, głównie medialnych czy tzw. opinii powszechnych. Ale nie upieram się, więc gdybyś Albinosie był uprzejmy przedstawić laikowi (czyli mnie) nieco statystyk, byłbym wdzięczny

Pozdrawiam.

[1234]

jako ciekawostka, teskt z konspiracyjnej gazetki Znak, z nr 57/1944, artykuł Echa Warszawy:

Byle "rozhisteryzowana baba" i "ciemny chłop", ledwo czytający i piszący mają czelność nazywac powstanie w Warszawie idiotyzmem i szaleństwem, a generała "Bora" zbrodniarzem i zdrajcą. Toteż z tymi krytykami i politykami z domowego podwórka nie ma sensu dyskutować, czy przekonywać ich, trzeba im tylko kazać zamknąć te brudne zaplute śliną zbrodniczej krytyki usta i ostrzec, że jeżeli dalej tak będzie, to nie będziemy czekać końca wojny, by porachowac się z nimi tak, jak na to zasługują, gdyz to, co robią teraz jest niczym innym, jak podrywaniem tak niezbędnego w tych ciężkich chwilach zaufania do naszego Rządu i Jego działalności, jest wbijaniem noża w plecy.

Znaczy, juz wtedy powstanie budziło niejakie różnice w ocenie

[Vissegerd]

Znaczy, juz wtedy powstanie budziło niejakie różnice w ocenie

Czyli coś było na rzeczy. A jaką datę ma ta gazetka? Bo tak mi chodzi po głowie, że w różnym okresie, pogląd również mógł być różny... Bo może było podobnie jak z Powstaniem Styczniowym. Były głosy rozsądku, ale była też gorącogłowa młódź, w miarę trwania powstania, głosów krytycznych było coraz więcej...

Pozdrawiam.

[Albinos]

Ale nie upieram się, więc gdybyś Albinosie był uprzejmy przedstawić laikowi (czyli mnie) nieco statystyk, byłbym wdzięczny smile.gif

Ależ statystyki nie są tutaj potrzebne, tym bardziej że takich chyba nawet nie ma. Do Powstania w gronie samego KG AK dążyła grupka ledwie kilku osób. Poza Okulickim i Rzepeckim byli to jeszcze Szostak, z czasem również Chruściel (chociaż jego nastawienie zmieniło się dosłownie za pięć dwunasta) i Pełczyński. Tymczasem sam Komorowski był jeszcze na porannej odprawie 31 lipca pewien, iż nie należy podejmować pochopnej decyzji. Już samo to jest argumentem przeciwko temu, jakoby ludność Warszawy i szeregowi żołnierze AK, domagali się podjęcia walki. Przeciwko byli od początku Iranek-Osmecki, Skroczyński, Pluta-Czachowski i Bokszczanin. Pozostali wahali się, i w sumie nie do końca wiadomo, jak by zagłosowali. Ale to już nawet sama "góra" był podzielona. Tymczasem jak dzisiaj czyta się wspomnienia powstańców, czy wywiady z historykami, to wszyscy podkreślają, że AK to było wojsko, karne wojsko, które miało rozkazy, których musiało się słuchać. To nie była cywil-banda, która robiła co jej się żywnie podobało. I podkreślają to z całą mocą. Tak więc argument o tym, iż "czeladź" dążyła do wybuchu walk, nie ma pokrycia w faktach. I pisał o tym już chyba nawet Kirchmayer.

Były głosy rozsądku, ale była też gorącogłowa młódź, w miarę trwania powstania, głosów krytycznych było coraz więcej...

Młódź która jednak słuchała się dowódców;) Chęci to jedno, posłuszeństwo swoich zwierzchnikom to drugie. Gdyby istotnie społeczeństwo Warszawy wywierało wpływ na "górę" przez swoje dążenie do powstania, odprawy KG AK wyglądałyby zupełnie inaczej. Tymczasem nikt z osób, które w nich uczestniczyły, po wojnie nie wspomniał nawet jednym słowem, jakoby problem oczekiwań całej Warszawy był poruszany na nich.

[Capricornus]

A jaką datę ma ta gazetka?

teskt z konspiracyjnej gazetki Znak, z nr 57/1944,