Augusto Pinochet

[Bruno Wątpliwy]

No cóż, zgodziliśmy się, że się nie zgadzamy . Ja w każdym razie mam sentyment do ludzi, którzy chcieli zmienić to co widziałem w Ameryce Łacińskiej. Arbenz, Allende...

Tak czy inaczej, dziś chodzi za mną cały czas - El pueblo unido jamás será vencido!

Obrazki z Meksyku, ale pieśń jak najbardziej chilijska.

[Lu Tzy]

Ok, widzę, że nie dam Wam wszystkim rady

Nie mniej jednak uważam, że powstrzymanie komunizmu jest bardzo chwalebnym czynem. Jeżeli Allende był rewolucyjnym marksistą, jak to napisał Bruno to po przejęciu pełni władzy może by mu "odbiło" i nie wiadomo, co by się działo. Wiem, to gdybologia. Jednak dla mnie to realne zagrożenie było.

Zatem twardo uważam, że należało usunąć Allende i zneutralizować wpływy jego zwolenników. To drugie było przykrą koniecznością wynikającą z tego pierwszego. To, że zrobiono to zbyt krwawo to inna sprawa.

Co do demokracji, to ja nie jestem jej zwolennikiem. Przecież większość ludzi do podatna na manipulację masa, której przy odrobinie umiejętności można wmówić, że to ona chce tego czy tamtego (widać to choćby u nas po wynikach wyborów - raz 50% za PiS a raz za SLD, "twardy elektorat" to zaledwie ułamek społeczeństwa). Zatem to, że Allende chciał coś demokratycznie, to nie jest dla mnie żaden istotny argument.

FSO napisałem, że nie uważam Jaruzelskiego za krwawego potwora, tylko zarzucam mu - i innym przedstawicielom "wierchuszki" PZPR to, że byli na pasku sowieckim, który był im milszy niż dobro Ojczyzny.

Jesli nie demokracja, to co w zamian? Republika? Czyli polityczne utrwalenie ekonomicznej nierownosci? A moze republika wyznaqniowa?

Po prostu powiedz, jaki jest twoj polityczny ideal... Potem bedzie jasniej. Masa Ci sie nie podoba. No ale Ty jestes lepszy od masy, co? I trzymasz z innymi lepszymi od masy...

Bruno napisal, ze Allende byl marksista. Nie pamietam (ale mi mozesz nakopac za lenistwo, bo mi sie sprawdzic nie chce) zeby napisal o rerwolucyjnym marksizmie. Allende - dla mnie - chcial zrobic cos, co sie bezkrwawo w Szwecji dokonalo. Oczywiscie na ogromnie wieksza skale, jako ze roznice miedzy zamoznymi i biednymi byly i sa w Chile nierownie wieksze.

[Bruno Wątpliwy]

Rzeczywiście o tym, że był rewolucyjnym marksistą nie pisałem. Jeżeli za rewolucyjność uznamy wolę zmiany ustrojowej drogą rewolucji czy generalnie metodami pozaprawnymi - to oczywiście Allende tu nijak nie pasuje. On był legalistą aż do bólu.

[redbaron]

OK., Co do rewolucyjnego marksisty, przepraszam Bruno napisał, że marksista, "rewolucyjny" sobie dodałem, bo dla mnie przeważnie rewolucjoniści są marksistami albo marksiści rewolucjonistami.

Odnośnie pozaprawnych działań Allende, to póki szło mu dobrze w zgodzie z prawem, to nie miał powodu go łamać. Choć nacjonalizacja przedsiębiorstw jest moim zdaniem prawnie wątpliwa.

Co do Szwecji, to oni mają teraz z tym problem - państwo opiekuńcze nie podoba mi się. Zabierają to, co mogą, przeżerają, a potem łaskawie część oddają.

Będzie offtopic, ale zostałem wywołany do tablicy.

Mój polityczny ideał? Monarchia oczywiście. Z realną władzą króla, a nie jakaś komedia, jak jest z obecnymi europejskimi monarchiami. I żeby nie było wątpliwości, ja wcale nie mam aspiracji do bycia w gronie elity rządzącej. Mam inne zainteresowania, niech robią to ludzie, którzy się do tego nadają.

[ak_2107]

reedbaron

Nie mniej jednak uważam, że powstrzymanie komunizmu jest bardzo chwalebnym czynem. Jeżeli Allende był rewolucyjnym marksistą, jak to napisał Bruno to po przejęciu pełni władzy może by mu "odbiło" i nie wiadomo, co by się działo. Wiem, to gdybologia. Jednak dla mnie to realne zagrożenie było.

Zatem twardo uważam, że należało usunąć Allende i zneutralizować wpływy jego zwolenników. To drugie było przykrą koniecznością wynikającą z tego pierwszego. To, że zrobiono to zbyt krwawo to inna sprawa.

Prezydentem Chile jest obecnie pani Michelle Bachelet. Ojciec pani Bachelet zginal w wiezieniu za Pinocheta.

Ona sama ma za soba pobyt w wiezieniu, emigracje. Ukonczyla medycyne w bylej NRD. Jest ateistka.

Jeden (jedna) z onegdyjsiejszych zwolennikow Allende "do zneutralizowania" za czasow Augusto P.

I stalo sie cos ?. Koniec swiata w Chile ???

uważam, że powstrzymanie komunizmu jest bardzo chwalebnym czynem

Ja tez. Jesli srodkiem do tego jest zapewnienie mozliwie szerokiej masie obywateli warunkow do

godnego zycia, rownych szans, rozladownie napiec spolecznych.......ta przyslowiowia kura w garnku

w kazda niedziele, a dla tych co sa obrotniejsi - nawet dwie.....czy trzy.

"Komunizmu" nie wprowadzi posiadacz domku z ogrodkiem, dziatwa na studiach, widokiem na

przyzwoita emeryture, tudziez innymi takimi...... Watpie.

powstrzymywanie komunizmu przy pomocy wyrzucania ludzi z samolotu czy smiglowca jest zajeciem

colowiek kontraproduktywnym, dajacym efekty natury raczej krotkofalowej. Mimo calej zwiazanej

z tym przedsiewzieciem widowiskowosci.

Zrodlem sukcesu socjalistki Bachelet w Chile nie jest fakt, ta pani jest sympatyczna blondynka,

tylko raczej okolicznosci zwiazane ze sporym zroznicowaniem spolecznym w tym kraju ( na wysokim

- w porownaniu z reszta Ameryki Pd. poziomie).

Odnośnie pozaprawnych działań Allende, to póki szło mu dobrze w zgodzie z prawem, to nie miał powodu go łamać. Choć nacjonalizacja przedsiębiorstw jest moim zdaniem prawnie wątpliwa.

Pozwole sobie w tym miejscu na male OT.

Ostatnio modna w kolebce wolnosci i gdzie indziej "pomoc

publiczna dla sektora finansowego" nie jest niczym innym jak forma nacjonalizacji.

Prawnie twoim zdaniem watpliwej. Ciekawe, ze nacjonalizowani zainteresowani nawet nie protestuja.

Wrecz odwrotnie.

[redbaron]

powstrzymywanie komunizmu przy pomocy wyrzucania ludzi z samolotu czy smiglowca jest zajeciem

colowiek kontraproduktywnym, dajacym efekty natury raczej krotkofalowej. Mimo calej zwiazanej

z tym przedsiewzieciem widowiskowosci.

Tego nie pochwalam - to jest niewspółpmierne do tego, co trzeba było zrobić.

Pozwole sobie w tym miejscu na male OT.

Ostatnio modna w kolebce wolnosci i gdzie indziej "pomoc

publiczna dla sektora finansowego" nie jest niczym innym jak forma nacjonalizacji.

Prawnie twoim zdaniem watpliwej. Ciekawe, ze nacjonalizowani zainteresowani nawet nie protestuja.

Wrecz odwrotnie.

Jestem całym sercem PRZECIW takiej pomocy - to jest ratowanie tyłków różnym prezesom za pomocą pieniędzy wszystkich obywateli. Dziwię się, że nie widzisz subtelnej różnicy między zabraniem przez państwo dobrze funkcjonującej i przynoszącej zyski firmy a między zabraniem przez państwo firmy, którą i tak byś stracił bo splajtowała, ale dzięki interwencji państwa możesz chociaż pozostać na stołku prezesa i zarabiać grubą kaskę dalej.

Z mojej strony to koniec dyskusji, zaczynamy dryfować coraz bardziej od tematu. Ja Was nie dam rady przekonać, Wy mnie też.

[FSO]

Witam;

swoją metodą zacznę od tylu: jezeli przedsiębiorstwo państwowe przynosi straty - należy je sprywatyzować, a nie dokladać. Z drugiej strony są czasem w krajach tzw. galęzie strategiczne, których są tak ważne że w krajach które z nich żyją muszą albo być państwowe albo państwo musi mieć na nie ten czy inny wplyw, nie tylko podatkowy, który n.b. bywa żaden.

Typ rozwoju Chile i wielkość nierówności sprawia, że także zwykli ludzie, taki ichni Kowalski czy Nowak ma prawo zaglosować na taką partię która obiecuje mu gruszki na wierzbie [patrz Samoobrona czy LPR u nas] i to jest ich święte niepodważalne prawo. To prawo obejmuje także możliwość oddania glosu na socjalistów, lewicę wszystkich tych co mają równość brzucha na sztandarach i brak jakiegokolwiek Boga w sercu, a w jego miejscu Marksa, Engelsa czy "Kapital" tego pierwszego. Takim samym prawem wladzy jest możliwość dania pod osąd wyborców swoje planowane dzialania w drażliwych kwestiach, i realizowanie tego za czym wyborcy się opowiedzą.

Dzialania mające na celu wprowadzenie silowo swojej wersji jedynej prawny i krzyża w sercu jest przestępstwem, a fizyczne eliminowanie swoich wrogów politycznych zwyklym morderstwem i to masowym i tak też nalezy to wszystko traktować. W państwie demokratycznym i prawa zgodnie z jego prawem i jego konstytucją mają prawo decydować o tym co się w nim dzieje. Nie można silowo tego zakazywać.

Co ciekawe sporo osób twierdzi, że w zalamaniu gospodarki chilijskiej pomagal jak mógl rząd USA poprzez dzialania CIA w które wladowano ciężkie miliony dolarów, tylko po to krajem nie rządzili "czerwoni" a spolegliwy i mający wlaściwe poglądy Pinochet.

pozdr

[redbaron]

FSO KAŻDA gospodarka socjalistyczna się załamie. Wszystko, co jest państwowe jest nieefektywne, drogie i skorumpowane. Chyba, że CIA wydało jeszcze grubsze miliony na rozwalenie gospodarki PRL i ZSRR i wszystkich innych krajów bloku.

Podany wcześniej przykład Szwecji też nie jest dobry - Szwedzi się najpierw wzbogacili, a potem zaczęli tworzyć państwo socjalistyczne, a już od jakiegoś czasu mają kłopoty, jak słyszałem.

Komunizm jest uznany za ideologię zbrodniczą - a w konstytucji mamy zakaz jej propagowania tak swoją drogą.

[Bruno Wątpliwy]

Komunizm jest uznany za ideologię zbrodniczą - a w konstytucji mamy zakaz jej propagowania tak swoją drogą.

To już było w dyskusji gdzie indziej, także tylko napomknę na zupełnym marginesie, że art. 13 naszej konstytucji nie zakazuje propagowania komunizmu, tylko odwoływania się do totalitarnych metod i praktyk, a to co innego.

[Gnome]

Pomijając wszelkie kwestie ideologiczne to moim skromnym zdaniem należy chyba przyznać rację wypomnianemu już tutaj R. Kapuścińskiemu, że Pinochet niczego nie powstrzymywał, ponieważ Allende sam oddałby władzę. Chile miało długą demokratyczną (mniej lub bardziej) tradycję i z dużym prawdopodobieństwem Allende po przegranym plebiscycie by ustąpił.

Tak czy inaczej temat jest o P. więc znów moim skromnym zdaniem to zbrodniarz, człowiek który działał dla własnej korzyści i to, że 'powstrzymał' komunizm (a cóż chciał zrobić Adolf H.?) tego nie zmieni.

[FSO]

Witam;

redbaron : no to co z tego, że się zalamie - ludzie nauczą się tego, że czasem należy brać odpowiedzialność za swoje decyzje i wybory. Takie postępowanie [referendum] ma jedną bardzo ważną cechę - jest doskonale zgodne z prawem a przekazanie władzy odbywa się na drodze legalnej czyli np. prezydent XY wręcza dymisję premierowi AB i powoluje jego następcę, premiera KL będącego liderem partii konkurencyjnej. Ale o tym kto jest premierem czy prezydentem i kto po jakiej stronie stoi decydują ludzie a nie żolnierze i zamachowcy. Jest to bardzo bardzo duża różnica.

To czy Allende by został przegłosowany czy nie - inna sprawa, jezeli by został przeglosowany to by ustąpił i byloby po problemie, jeżeli by wygrał dokladnie tak samo - taka jest wola głosujących i koniec.

Tak dla twojej informacji - my też jesteśmy rajem bardzo socjalistycznym, gdzie państwo chce za wiele rzeczy regulować, przepisy są bzdurne, wzajemnie wykluczające się a wiele osób chce coś "bo się należy" lecz nikomu jak na razie nie wpadło do głowy zrobić przewrotu bo on wyznaje jedynie słuszną prawicową [konserwatywną] ideologię.

Na marginesie - fakt, że nasza gospodarka tak "zjechała w dół" w latach 80 tych to także zasługa Reagana i jego administracji.

OT: czym według ciebie są poglądy komunistyczne?

pozdr

[redbaron]

Demokracja nie nauczy odpowiedzialności za wybory: przecież partie i tak robią co chcą, a nie to co obiecuą przed wyborami.

Nie róbcie z Allende ideała i takiej ofiary. Skądś wytrzasnął tego kałacha, z którym dał się sfotografować. Robił wszystko sposobem demokratycznym, bo mu wychodziło. I tyle. Nie zapomnijcie, że rewolucja francuska obaliła prawowitego monarchę i jakoś nikt się nie rozwodzi jak bardzo było to niesprawiedliwe.

FSO jest mi przykro, że uznałeś, że nie wiem, iż żyję w kraju socjalistycznym. Aż tak ciemny to ja nie jestem Ale przewrót jest moralnie dwuznaczny i z tego względu jest krokiem najwyższej desperacji i ostateczności. Pewnie dlatego nikt się na to nie poważył. Po prostu nie jest jeszcze tak źle

Poglądy komunistyczne - marksizm i leninizm itp. Muszę kończyć, bo mnie dziecko wzywa - nie odmawia się córeczkom

[Bruno Wątpliwy]

Nie róbcie z Allende ideała i takiej ofiary. Skądś wytrzasnął tego kałacha, z którym dał się sfotografować.

Ale do czego zmierza to postępowanie dowodowe ? Dostał go w prezencie od Fidela Castro. Zdaje się nawet z ładną, wygrawerowaną plakietką. Nie pierwszy to i nie ostatni polityk, który otrzymał broń w prezencie "dyplomatycznym" i nie pierwszy i nie ostatni, który posiadał broń (nawet J. Kaczyński miał kiedyś malutki pistolecik, jak sam powiedział). Ważne, że Allende z broni tej zaczął korzystać dopiero w obronie wyznawanych przez siebie demokratycznych wartości, gdy junta ruszyła do akcji, nie wcześniej.

FSO KAŻDA gospodarka socjalistyczna się załamie. Wszystko, co jest państwowe jest nieefektywne, drogie i skorumpowane. Chyba, że CIA wydało jeszcze grubsze miliony na rozwalenie gospodarki PRL i ZSRR i wszystkich innych krajów bloku.

Podany wcześniej przykład Szwecji też nie jest dobry - Szwedzi się najpierw wzbogacili, a potem zaczęli tworzyć państwo socjalistyczne, a już od jakiegoś czasu mają kłopoty, jak słyszałem.

Chciałbym, aby mój kraj miał takie kłopoty...

USA od socjalizmu były zawsze daleko i także mają niejakie problemy. Duże. Podobnież niektórzy już oceniają, że gorsze niż w 1929. Czy amerykańsko/ogólnoświatowy pęknięty balon finansowo-kredytowy jest przykładem efektywności? A możliwe wyjścia - pompowanie pieniędzy - to takie jednak dalekie od "niewidzialnej ręki rynku" (i zaiste trochę pachnie tym strasznym socjalizmem).

Moim skromnym zdaniem właściwa polityka gospodarcza polega także na rozsądnym interwencjonizmie państwowym.

A wracając do naszych Chilijczyków. Moim zdaniem przeszłość Allende, to że "całe życie" spędził w parlamencie, prowadząc jak najbardziej demokratyczne i praworządne rozgrywki polityczne - bardziej uprawdopodabniało to, iż chodziło raczej o drugą Szwecję niż o latynoamerykański ZSRR.

A Pinochet to typowy latynoski caudillo, brutalny i okrutny, bez szerszej wizji politycznej. Jeden z wielu w historii kontynentu. Ponieważ obalił lewicowego prezydenta, dorobiono mu legendę ideowego antykomunisty, na którą chętnie przystał. Jeżeli miał jakiekolwiek poglądy - to takie, że należy trzymać za twarz i lepiej będzie jak będę rządził ja i kumple niż kto inny. Gdy nie wiedział co zrobić z gospodarką zostawił ją w leasing "Chicago Boys". Ci zrobili co potrafili. Do niedawna byli za swe dokonania w świecie zdominowanym przez "reaganomików" chwaleni. Jak będzie teraz, gdy się wali i pali - zobaczymy.

[FSO]

Witam;

redbaron : troszkę ad absurdum: jeżeli jakiś polityk, np premier rządu rodzimego otrzyma w czasie wizyty w jakimś kraju, będąc dokladniej w jakimś skansenie "staroplemiennym" czaszkę która przestawia "coś tam" to oznacza że będzie ludojadem? Nie - Ot kolejny prezent zgodny z miejscową kulturą, tak samo jak oficjalne ordery "Śłońc..." ; "Zasług..."; i czego tam jeszcze nadawane raz na ileś lat każdemu politykowi z danego kraju, politykowi będącemu akurat premierm.

W kwestii Pinochet lepszy bo za Allende gospodarka chilijska szła w dól - trzeba patrzeć przez pryzmat znanych [ i nie znanych nam] działań CIA. Jeżeli można się dowiedzieć już oficjalnie, że w celu destabilizacji [eufemizm!] gospodarki chilsjkiej wpompowano iliony zielonych, to tak naprawdę wpompowano kilka razy więcej niż owe podawane wszem i wobec miliony. Zdestabiliowanie kraju oznacza klopoty dla rządzacych tym krajem [Allende] i pozwala opozycji, lub wojskowym bić jak w bęben w rząd. Mają oni jedną przewagę wiedzą że po zwycięskim przewrocie, sytuacja powróci do normy - wystarczy się zgodzić na "sygnały" płynące od dobrego wujka i bęzie nawet popracie polityczne. Pinochet bez USA nie dał by sobie rady i by się nie poważył na zamach.

redbaron : to społeczeństwo przez swoje wybory [dobre i złe] musi nauczyć się konsekwencji swoich postępowań - także, jakby Allende wygrał lub przegral referendum. A to że ktoś wierzy w Lenina - mamy wolność słowa i wyznania.

Bruno : nigdy nie bylo czystej reaganomiki, poza tym i tchatcherym i reagabnomika funkcjonowały w innych czasach i obie mialy tak naprawdę inne zalożenia - w kogo innego były skierowane. O ile "tchatcheryzm" w miarę slusznie, postępował jak na ówczesne warunki o tyle Reaganowi się udalo bo za przeciwnika miał taką gospodarkę [a właściwie jej brak] jaką mial.

pozdr

[Vissegerd]

Pinochet, hmmm... Jak dla mnie osoba kontrowersyjna co najmniej, ale po kolei.

Redbaron może mieć nieco racji. Obawiam się, że wciąż nie wiemy wszystkiego o tamtych zdarzeniach, nie wiemy na ile ówczesne władze Chile były infiltrowane przez agentów ZSRR, NRD, itd. Trudno na prawdę przewidzieć, co by było, czy faktycznie Allende oddałby władzę. On może tak, ktoś inny może nie. Jedno jest pewne, gospodarka Chile podczas lewicowych rządów zaczęła pikować w dół. Patrząc na to, z jakimi problemami borykały się ówczesne kraje "komunistyczne" (upraszczając), można zrozumieć obawy wielu ludzi popierających Pinocheta i jego samego. Poza tym, sam nie działał, miał nie tylko poparcie armii. Obecnie gospodarka Chile należy do przodujących w Ameryce Łacińskiej. Czy byłaby taka gdyby rządzili komuniści? Wątpię...

Są różne zamachy stanów, mamy tego w historii różne przykłady. Takiemu przewrotowi może przyświecać całkiem światły cel, może on być bezkrwawy, vide rewolucja goździków.

Osobiście usprawiedliwiam wiele tego typów działań, usprawiedliwiam motywy jakie kierowały Piłsudskim, Jaruzelskim, Franco czy Pinochetem. Natomiast nigdy przenigdy nie usprawiedliwię przelewu krwi, mordów, tortur, okrucieństwa, bestialstwa, itd. Dlatego, mimo, że uważam przewrót Pinocheta w zamyśle za słuszny, jego samego mam za ohydnego zbrodniarza, krwawego satrapę i tyle (nie odbierając mu śmiałości i rozumu). Byłby dla mnie mniejszym złem, gdyby właśnie nie to. Niestety nie jest, cel nie uświęca dla mnie środków aż do tego stopnia. Wolę się męczyć w komunizmie (zakładam, że nie byłoby stalinizmu, w końcu to lata '70) niż oglądać znikających sąsiadów, tortury kolegów i zabijanie ludzi. Epizodyczne czy jednorazowe ofiary (przewrót majowy, stan wojenny), nie w skali masowej, mogą się zdarzyć, ale to co wyprawiał Pinochet i jego junta (podobnie Franco) jest nie do przyjęcia. Rozumiem zwalczanie komunizmu, ale tortury i mordy to nie jest metoda.

Ostatnio modna w kolebce wolnosci i gdzie indziej "pomoc publiczna dla sektora finansowego" nie jest niczym innym jak forma nacjonalizacji.

Prawnie twoim zdaniem watpliwej. Ciekawe, ze nacjonalizowani zainteresowani nawet nie protestuja.

Wrecz odwrotnie.

Jestem całym sercem PRZECIW takiej pomocy - to jest ratowanie tyłków różnym prezesom za pomocą pieniędzy wszystkich obywateli. Dziwię się, że nie widzisz subtelnej różnicy między zabraniem przez państwo dobrze funkcjonującej i przynoszącej zyski firmy a między zabraniem przez państwo firmy, którą i tak byś stracił bo splajtowała, ale dzięki interwencji państwa możesz chociaż pozostać na stołku prezesa i zarabiać grubą kaskę dalej.

Trochę OT, ale wymaga wyjaśnienia. Trochę tu pokutuje niefrasobliwość i mały profesjonalizm mediów w kwestiach gospodarczych.

Ta tzw. "pomoc" rządów nie ma nic wspólnego z nacjonalizacją o jakiej mówimy (np. w Chile). Podmioty te dalej pozostają spółkami prawa handlowego, skarb państwa obejmuje w nich tylko akcje, by móc przetrwać trudny okres. W przypadku banków (bo o te obecnie głównie chodzi), jest to posunięcie słuszne. Poprawia strukturę kapitałową, stabilizuje rynek finansowy. To działania wręcz niezbędnie, jeśli chcemy uniknąć gwałtownego pogłębienia kryzysu. Nikt pieniędzy publicznych nikomu nie daruje, a korzyść mają z tego wszyscy. Społeczeństwo, bo skutki kryzysu będą lżejsze. Państwo, bo będzie czerpało zyski, a potem jeszcze może swoje aktywa sprywatyzować (po kryzysie). System finansowy, bo się nie zawali. Mam nadzieję, że to zrozumiałe, bo mógłbym długo na ten temat pisać

Pozdrawiam.