Augusto Pinochet

[Bruno Wątpliwy]

Obawiam się, że wciąż nie wiemy wszystkiego o tamtych zdarzeniach, nie wiemy na ile ówczesne władze Chile były infiltrowane przez agentów ZSRR, NRD, itd.

To wszystko było szalenie skomplikowane i trudne do wytłumaczenia Polakom, którzy na to wszystko patrzą z perspektywy Europy Środkowej. Paradoksalnie, najbardziej radykalni byli ludzie z Ruchu Lewicy Rewolucyjnej (MIR). To oni sprawiali najwięcej Allende najwięcej kłopotów "z lewa". Komuniści zachowywali się natomiast w miarę rozsądnie, a oficjalnie przez nich deklarowany szacunek do ZSRR nie oznaczał w warunkach chilijskich wcale prostego podporządkowania Moskwie.

Aby było jeszcze ciekawiej - ZSRR ewidentnie "wypiął się" na Allende i chilijską drogę do socjalizmu. Moskwa wcale nie kwapiła się do angażowania sił i środków w Chile. "Chłopaki z Kremla" co do zasady szanowały podział świata ustalony w Jałcie - podobnie jak "Chłopaki z Waszyngtonu" (no - jedni i drudzy z małymi wyjątkami ). W każdym razie dla Breżniewa parlamentarny-socjalista Allende na pewno nie był "swój". Tak czy inaczej - geront z Kremla za bardzo Chile zdobywać nie chciał.

A o tym czy Pinochet "uzdrowił gospodarkę Chile" pisałem wcześniej. Jak się dokładnie przyjrzeć - można mieć zasadnicze wątpliwości.

[Vissegerd]

Właśnie o to mi chodziło Bruno, sam Allende mógł być bardzo fajnym gościem, ale nie ma żadnej gwarancji, że jakiś ciemny, skrajnie lewicowy typek nie zająłby jego miejsca. Tak, jak Stalin zastąpił Lenina (co nie znaczy, że uważam Lenina za fajnego gościa).

W kwestii gospodarczej, napisałem co napisałem, że wątpię iż za rządów komunistycznych byłoby lepiej, i tu się zgadzam z redbaronem. Nie pisałem natomiast, że to Pinochet "uzdrowił" gospodarkę

Reasumując. Podoba mi się zamysł Pinocheta, absolutnie nie metoda, ta jest nie do zaakceptowania. Nic nie usprawiedliwia zbrodni morderstwa.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Nie chcę już więcej "tłuc piany", bo chyba mniej więcej wszystko "w tym temacie" już napisałem, ale pozwolę sobie jeszcze zaznaczyć swój pogląd, że głównym problemem ówczesnej Ameryki Łacińskiej była "nadreakcja" Stanów Zjednoczonych. Podobnie było 20 lat wcześniej w Gwatemali - dosyć umiarkowany program reform Arbenza "załatwiono" przewrotem w wykonaniu CIA i Armasa, bo się komuś zwidziało w USA i United Fruit Company, że Arbenz to "komuch". Nieco później CIA swoimi działaniami "zrobiło" z F. Castro komunistę, którym - jako żywo - na początku nie był. I wreszcie - zniszczono Allende, budząc demony z prawej (i konsekwentnie z lewej strony). Gdyby nie to, że na zasadzie prymitywnej analogii w gremiach decyzyjnych USA zrobiono z Allende "człowieka Kremla", chilijski eksperyment "drugiej Szwecji" mógł się powieść.

[Vissegerd]

Bruno, niestety, zmuszasz mnie do odkrycia kart

Eksperyment "szwedzki" nie mógł się powieść. Coś niecoś wiedział na ten temat mój ś.p. staruszek, a wiedział chyba dobrze, zajrzyj na listę Widsteina, to zrozumiesz skąd wiedział

Obawiam się, że Allende i tak źle by skończył, jego miejsce zająłby ktoś inny... I byłoby nieciekawie...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

uzdrowienie i polepszenie gospodarki chilijskiej to zmiana jej profilu z wydobycia i eksportu surowców na eksport wyrobów przetworzonych. Uzdrowienie gospodarki tego typu kraju, to często pewien wpływ rządu na to co się dzieje i jak by obce koncerny [przynajmniej na etapie reform] nie mogły jej zagrozić.

Tchatcheryzm czy reaganomika byly wprowadzane w zupełnie innch typach ustrojów gospodarczych, przy innym poziomie bogactwa społecznego. To czy plany Pinocheta byly sluszne czy niesluszne - powinno się o nich wypowiedzieć spoleczeństwo, bez prób zmiany przekonań jego zdania przez CIA i jej metody pracy.

Vissegerd: fakt, że wiele osób popieralo Pinocheta a zwłaszcza wojsko nie oznacza nigdy prawa do przeprowadzenia zamachu stanu. Jedyną drogą są albo negocjacje i tak nie lubiany "zgnily kompromis" albo wybory i próba udowodnienia i przekonania ludzi, że moja wizja państwa jest lepsza, co w l. 70 tych byloby raczej niemożliwe, albo trudne. Moje odczucie w temacie komunizmu, jako systemu politycznego jest takie jak Twoje - głupota, co nie oznacza, że w jakikolwiek sposób bylbym za tym by zabronić głoszenia im swoich poglądów. To jest tzw. wolność słowa. Idę i mówię że mója wersja postępu jest najlepsza bo [i tu niechby i pada argument o równości przeciętnego i statystycznego żolądka ludzkiego....]

Vissegerd - uzupełnienie - lista Wildsteina to pic na wodę fotomontaż, a to co ocalalo to naprawdę niewielka część z tego co bylo. Tym bardziej tragiczna, że tak naprawdę nie wiemy skąd się co wzięlo, i jakie środki stosuje "bezpieczeństwo" by zakamuflować źródło informacji.

pozdr

[Vissegerd]

FSO, ja po prostu uważam, że czasem zamach stanu jest uzasadniony racją wyższą. Diabeł tkwi w szczegółach. Poza tym, rządy terroru też są obalane przez zamachy stanu i nikt tego nie potępia, a wręcz przeciwnie. To wszystko dość skomplikowane.

Lista Widsteina, przynajmniej w przypadku osób, które z niej znam (co poniektóre osobiście) nie jest humbugiem, święta prawda. Znów diabeł tkwi w szczegółach, bo są tam również osoby prześladowane. Mój ojciec w latach '60-'80 był akurat etatowym oficerem wywiadu wojskowego, swoje zadania wykonywał pracując jako oficer w PMH, do Ameryki Płd. również peregrynował. I tak to jest na liście opisane (ofic. wyw.). Bruno akurat zna imię i nazwisko mojego taty, więc może łatwo to zweryfikować.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Obawiam się, że Alliende i tak źle by skończył, jego miejsce zająłby ktoś inny... I byłoby nieciekawie...

Pytanie zasadnicze jednak sprowadza się do tego, czy gdyby Allende miał pełną swobodę manewru - tzn. gdyby nie było faktycznej interwencji ekonomiczno-politycznej USA - to czy skrajni z prawa i z lewa byliby dla niego rzeczywistym zagrożeniem?

FSO, ja po prostu uważam, że czasem zamach stanu jest uzasadniony racją wyższą. Diabeł tkwi w szczegółach. Poza tym, rządy terroru też są obalane przez zamachy stanu i nikt tego nie potępia, a wręcz przeciwnie. To wszystko dość skomplikowane.

Tu zasadniczo zgoda, choć zapewne w szczegółach będziemy się rzeczywiście różnili. Ja np. uważam zamach Piłsudskiego za nieuzasadniony, Ty - z tego co się orientuję - odwrotnie. Podobnie z Pinochetem. Gdyby Allende zbojkotował niekorzystne dla siebie wyniki referendum (jeżeli by do niego doszło), zaczął masowo aresztować przeciwników politycznych - to można się zastanawiać.

A na koniec - myślę, że polski, lokalny problem polega na tym, że nasze uwarunkowania geopolityczno-historyczne przekładamy bezrefleksyjnie na sytuację w Ameryce Łacińskiej (mówię rzecz jasna przede wszystkim o części naszej prawicy, która obraz Polski z lat 80. adaptuje wprost do warunków Ameryki Południowej). Stąd takie kwiatki jak ryngraf dla Pinocheta. A dla Latynosów naszą Rosją/ZSRR były przez lata USA, poniżeniem - zależność od USA, interwentem i policjantem - USA, niewydolnym systemem ekonomiczno-społecznym - lokalna odmiana kapitalizmu etc. etc.

[Vissegerd]

Bruno, mniej więcej właśnie tak.

Ja już nie pamiętam za dobrze dyskusji z ojcem, bo toczyliśmy ją ze dwadzieścia parę lat temu, przy okazji filmu o Allende, ale z tego co mi świta, to był on tzw. "elementem przejściowym". Pinochet na przykład ponoć dlatego użył czołgów przy szturmie pałacu prezydenckiego, że Sowieci dostarczyli, czy mieli dostarczyć dla Allende jakieś tam pancerzownice czy coś w tym stylu. I w ogóle trochę broni, nie pamiętam za dokładnie niestety. Planowano też czystki w armii, zmiany w składzie rządu, a potem czystki o szerszym charakterze. Wszystko tajne i sterowane z daleka, przez kogo nie mam pojęcia. Pinochet ponoć via CIA o tym wiedział i stąd jego nerwowa reakcja. Ile w tym prawdy, ile propagandy to nie wiem, skądś tam musiał ojciec coś wiedzieć. Skoro wcześniej woził materiały wybuchowe do Wietnamu, to może i woził coś do Chile? Nie wiem i już go nie zapytam, co dokładnie wiedział i skąd... Tym nie mniej, w każdej historii przynajmniej ziarno prawdy jest.

Tak BTW, to ja akurat za zamach majowy Piłsudskiego wręcz uwielbiam

Za inne rzeczy już nie, wręcz przeciwnie...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Allende z ZSRR dostał Nagrodę Leninowską i to chyba wszystko.

A pancerzownice:

"Od dawno frapowało mnie, dlaczego Pinochet rozkazał zbombardować pałac prezydencki. Wojsko mogło przecież zająć budynek leniwym kiwnięciem palca. Uzbrojona po zęby armia miała naprzeciw kilkunastu amatorów z karabinami broniącymi w pałacu legalnego rządu.

Na moje pytanie ze szczerością dziecka odpowiedział emerytowany generał (...) który w dniu zamachu (...) atakował pałac.

-Chcieliśmy pokazać - wyznał generał - że żarty się skończyły. Że to nie jakieś tam gierki.

-Była w Chile wojna, panie generale?

-Wojna? Załatwiliśmy wszystko w jeden dzień.

I generał zaśmiał się prostodusznie".

A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, Warszawa 2007, s. 142.

[Vissegerd]

Sądzę, że jeszcze długo nie dowiemy się wszystkiego, ile prawdy, ile legend (w tym tworzonych specjalnie) nie wiadomo. Oczywiście, że żadnej wojny nie było, wszystko trwało kilka godzin, zgadzam się, że to pokazówka.

Pisząc "broń dla Allende", miałem na myśli ogólnie pomoc sprzętową dla lewicowej władzy. Ile zrealizowano z zamierzeń - nie mam pojęcia, skądś milicje robotnicze też broń miały, może z arsenałów rządowych... Nie pamiętam i nie znam szczegółów, tak samo nie jestem w stanie tego zweryfikować. Dobrze byłoby dotrzeć do jakiś tajnych materiałów szpiegowskich Albo rzetelnych opracowań...

Mniejsza z tym, nie usprawiedliwia to i tak zbrodniczej działalności junty. Ponoć stosowano wymyślniejsze tortury niż podczas II WŚ. I to obciąża Pinocheta jak zaraza. Wożenie mu ryngrafu było szczytem głupoty. A ów "kurier" z naszego kraju jest teraz prezydenckim ministrem... Ot, historia panie dziejku... Równie dobrze można wielbić Hitlera za powstrzymanie komunizmu w Niemczech. Ten ostatni nawet w sposób legalny objął władzę. To właśnie dowodzi, że sposób przejęcia władzy jest mało istotny tak na prawdę, liczą się efekty. Mogą być demokratyczne wybory, które doprowadzą do tragedii, może być zamach stanu, który prowadzi do szczęścia, albo do tzw. mniejszego zła. Różnie bywa...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : niestety każdy zamach stanu, czy przewrót, niezależnie od jego intencji jest zlem.

W zasadzie. Piszę "w zasadzie" bo jeden maly wyjątek kiedy można coś takiego zrobić, to tak jak pisze Bruno, kiedy jest obalana dyktatura, a krwawa w typie Pinocheta już jak najbardziej.

Stwierdzenie "planowano" ; "przewidywano" i tego typu slownictwo, bez realnych dzialań, które są inne niż "przypinanie orderów" nie uzasadnia tego co się stalo. Realnym uzasadnieniem byloby: zignorowanie wyników referendum, czy opinii spoleczeństwa wyrażonej w inny wiążący sposób, realizowane czystki w wojsku metodą: bo jesteś inny niz ja chcę et c. Wtedy można by na to patrzeć inaczej - ale tak jak to nastąpilo to jest to przewrót pt. "straszak komunistyczny za oknem wyje..."

Gdyby Allende mial te pancerzownice to walki bylyby o wiele cięższe a nie to co bylo w rzeczywistości.

Co do naszych rodzimych "orlów sokolów prawicowych" no cuż. Pol biedy byloby gdyby blaźnili się imieniu wlasnym a nie imieniu państwa, czy sejmu który reprezentowali.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Miałem już nie dyskutować, ale temat latynoamerykański jest jednak szalenie ciekawy . Mam nadzieję, że kiedyś "dobierzemy się" i do innych krajów tego regionu.

Zatem jeszcze dwie uwagi:

1. W naszej dyskusji abstrahujemy stosunkowo od zagadnienia kultury politycznej. Co prawda była tam wojna domowa pod koniec XIX w., a w latach 20. ubiegłego wieku zamach stanu Luisa Altamirano i - przez niektórych postrzegane jako lekko autokratyczne - rządy Carlosa Ibáneza del Campo, ale jak na Latynoamerykę Chile to była ostoja demokracji, bardziej podobna do Europy Zachodniej niż do innych krajów kontynentu. Spokój panie ładny, przez całe dziesięciolecia. Pełna kultura . Żeby było ciekawiej - lewica rządziła Chile już długo przed prezydenturą Allende - kojarzę lata 1932-1952. I co? I nic. Myślę, że w warunkach tamtejszego poziomu demokracji i kultury politycznej, dyktatura w stylu ZSRR raczej nie była możliwa. Nie chciał zresztą tego sam Allende. I podejrzewam, że większość lewicy chilijskiej takoż.

Zresztą mam dobry przykład - islamiści. W Turcji rządzą islamiści (Erdogan wywodzi się niewątpliwie z tego ruchu) i w Iranie rządzą islamiści. A różnica jest, zasadnicza zresztą, nieprawdaż? Marksiści też bywają różni - skandynawscy i północnokoreańscy. Chilijczycy byli chyba bliżsi tym pierwszym.

2. Jeszcze raz podkreślę FATALNĄ rolę USA. Nie chcę być źle zrozumiany, nie podzielam bynajmniej poglądu Deschnera z książki "Moloch", że USA to w sumie coś najgorszego z najgorszych, ale polityka tego kraju w stosunku do Latynoameryki była po prostu głupia. W stosunku do Allende zaczęli robić dokładnie to samo co w stosunku do Castro. Ten sam błąd. Castro gdy wkraczał w 1959 r. do Hawany nie był żadnym komunistą (o czym zresztą sam mówił). Ot, patriota kubański, który chciał trochę więcej niezależności i trochę poprawić sytuację ludu. Nie był nawet szczególnie antyamerykański (powiedzmy - w granicach latynoskiej normy). Szalona kampania amerykańska wepchnęła go w objęcia Moskwy i uczyniła komunistą. I Stany "straciły" Kubę definitywnie. Niszczenie Allende mogło spowodować jego radykalizację i przeobrażenie socjaldemokraty w komunistę (do czego nie doszło) lub pojawienie się alternatywy na skrajnej lewicy. Ale to byłaby zasługa USA.

Wpływając na pucz Pinocheta, Stany broniły się przed (nadal jeszcze bardzo potencjalnym) zagrożeniem, które same tworzyły. Było trochę podobnie jak z brygadą 2506 na Kubie, tyle, że tam się CIA nie udało. W Chile się udało i była rzeźnia.

A co do ryngrafu i naszych "orłów", o których pisał FSO. Moim zdaniem, w granicach swobody przekonań, jest dopuszczalna wypowiedź polityka LEKKO popierająca Pinocheta. Ja bym nigdy tego zbrodniarza nie chwalił, ale powiedzmy, że to jest jakoś dopuszczalne, oczywiście z jednoznacznym zastrzeżeniem "Cyryl jak Cyryl, ale te metody...". Natomiast "hołd z ryngrafem" powinien demokratycznego polityka dyskwalifikować na amen.

[Vissegerd]

bo jeden maly wyjątek kiedy można coś takiego zrobić, to tak jak pisze Bruno, kiedy jest obalana dyktatura,

Bardzo przepraszam, ale ja też o tym pisałem, podając za przykład obalenie dyktatury Salazara. Był to zamach stanu i złamanie przysięgi wojskowej w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlatego uważam, że każdy przypadek jest szczególny. I nie chodzi tylko o to "przeciwko komu", ale również "jak i po co". Przypomnę choćby obalenie rządów proniemieckich w Jugosławii w 1941, obalenie dyktatury Causescu w Rumunii, itd. Przykładów Drogi FSO można mnożyć wiele, nie jest to jeden mały wyjątek. Rozumiem, że jesteś legalistą, ale istnieją tzw. racje wyższe. Przepraszam za OT

Bruno, USA w sprawie chilijskiej się moim zdaniem po prostu przeliczyło. Jeśli się dobrze orientuję, to nie spodziewali się aż takiego obrotu sprawy, nie spodziewali się, że Pinochet okaże się zwykłym zbrodniarzem. No bo w sumie kto by się spodziewał, w świetle chociażby tego, co sam o Chile pisałeś... Jak zwykle, sytuacja wymknęła się CIA spod kontroli

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: starm się bć legalistą, staram. Pojęcie "sytuacja wyjątkowa" też znam. A co do CIA i jej działań. W zasadzie ta organizacja spartoliła mniej więcej wszystko co się dalo, a jej zdolność pzewidywania wypadków nie sięgała dalej niż czubek własnego nosa. Podobnie ocena danego polityka nie odbywala się na podstawie tego jaki on jest [charakter] tylko czy ma właściwe poglądy polityczne, nawet jeden wystarczył: powinien być gorącym antykomunistą [i w zasadzie tyle]. Efekt bylo widać, i nie byl nim tylko reżim Pinocheta ale też kilku innych "gierojó" w świecie, zwłaszcza tym bogatym w bogactwa mineralne, albo tym o strategicznym położeniu choć niekoniecznie bogatym.

pozdr

[gregski]

Przypisuje się mu powiedzenie "Nie dbam o Biały Dom dopóki mam poparcie Wall Street."

Może i za czystych rączek nie ma ale faktem jest, że postawił kraj na nogi i oddał władzę dobrowolnie w momencie gdy ten kraj był w kwitnącym stanie. (Czego nie da sie powiedzieć na przykład o Jaruzelskim).

Jak mam wybierać to wolę Pinocheta niż towarzysza Che.