Jedwabne - normalność czy wyjątek...

[lancaster]

Jedwabne - normalność czy wyjątek...?

Raczej wyjątek odstępstwo od reguły , bolesny i haniebny wyjątek , choć były i inne miejsca Radziwiłów i kilka tumultów antyżydowskich , jednak na skale dużego kraju jakim była okupowana Polska , są to nieliczne wyjątki .

Polacy nie mieli powodów by kochać ludność żydowską , szczególnie Polacy na Kresach , którzy doświadczyli sowieckich rządów i zbrodni a rosyjskimi informatorami i komunistycznymi rozsadkami zarazy w większości byli miejscowi komuniści narodowości żydowskiej , to oni stawali się miejscowymi panami życia i śmierci , właścicielami stada gojów , na których brali odwet za lata pogardy i prześladowań .

Nie dziwie się ze , miejscowa ludność odpłaciła swym prześladowcą , szkoda tylko ze za zbrodnie żydowskich komunistów , płacili wszyscy Żydzi w swej masie niewinni , żydowski sklepikarz czy rabin tez był wrogiem ludu w myśl komunizmu .

Warto zauważyć ze zbrodnie masowe dokonane polskimi rękoma na Żydach , zdarzyły się tylko na ziemiach zajętych uprzednio przez CCCP .

[secesjonista]

...

Faktem jest, że w samym sąsiedztwie Jedwabnego dochodziło do podobnych, makabrycznych wydarzeń: w Radziłowie czy w Tykocinie. Scenariusz podobny - dzień wcześniej zjeżdżali się chłopi z furmankami i pili. Rankiem ruszali do mordowania i grabieży.

Otóż nie jest to prawda - w obu przypadkach scenariusze i przebieg były całkiem inne.

Skąd w ogóle takie generalizujące stwierdzenie, a do tego niezgodne z całkiem dobrze znanymi faktami.

W świetle relacji Menachema Turka, Icchaka (Izaaka) Felera, Lejzora Olsztejna, Józefa Zaremby egzekucje z 25 i 26 sierpnia 1941 r. zostały dokonane przez Niemców ( wrejonie ok 6 km od miasta nieopodal wiosek: Zawady, Stelmachowo i Łopuchowo).

Polska formacja pomocnicza uczestniczyła zaś we wcześniejszym spędzeniu Żydów na rynku i eskortowaniu.

Faktem są zaś masowe rabunki dokonane wcześniej, w ciągu dwóch dni (22 czerwca 1941 r.), kiedy to okoliczna ludność ogołociła praktycznie z całego dobytku tykocińskich Żydów.

W Radziłowie doszło do zupełnie innych wydarzeń. Na podstawie pamiętnika Chai Finkelsztejn i zeznań jej syna Menachema Finkelsztejna wyłania się całkiem inny obraz.

Tam przy aktywnym udziale, i niezwykle bestialskim, kilku Polaków doszło do spalenia (7 lipca) w stodole około 800 Żydów.

Jak widać nie są to te same scenariusze.

[FSO]

Witam:

secesjonista: my znamy tylko pojedyncze relacje ze strony Polaków, ściślej żołnierzy W.P. W mieście, czy części miasta zamieszkanej przez Żydów nie ma władz, bo uciekły, różni ludzie z bronią kręcą się po okolicy, a każdy to ma broń, co któryś tytułuje się oficerem i każe wydawać. Ludzie się bronili, nie wierząc rozbitym oddziałom. I tyle.

pan k: to co pisze Nasz Dziennik - należy dzielić przez dziesięć i odjąć jeszcze trochę. Antysemityzm na wsiach był bardzo silny, podsycany jeszcze przez polskie władze po '35 r. Dodatkowym problem był fakt, że to zwykle Żydzi pełnili rolę pośrednika między wsią i miastem, to zwykle oni mieli jakieś drobne interesy w guście "szwarc mydło i powidło", a także to oni albo byli właścicielami albo dzierżawili młyny czy inne tego typu przedsiębiorstwa i interesy. Do tego wszystkiego trzymali się razem. Wejście wojsk radzieckich wcale nie wywoływało furory u dużej ich części - dość powszechnym zjawiskiem było to, że do władz zgłaszali się ci najbiedniejsi najmniej poważani przez gminy. Dla osób które coś miały, wejście RKKA stanowiło problem, bo w świetle ideologii tracili oni swoją własność. Byli burżujami. Oczywiście w świetle tamtejszego, radzieckiego, prawa.

Wejście Niemców zmieniło sytuację diametralnie. Teraz to Żydzi za sam fakt bycia Żydem byli na cenzurowanym, to oni mieli problemy, to ich traktowano gorzej jak psy. Dla wielu Polaków nadeszła chwila zemsty. Są artykuły i sążniste opracowania opisujące co się działo. Widać postawy Żydów którzy przeżyli - wiedzieli kto to zrobił, wiedzieli jacy ludzie, wiedzieli kto siedzi w ich domu, kto ma ich majątek ale bali się podejść. Obawiali się zemsty i pobicia. Jeszcze w '45 r., kiedy sytuacja był diametralnie inna.

lancaster: uważam, że to była w wielu rejonach pewna norma. Zwłaszcza tam, gdzie nie było dużego getta w najbliższej okolicy. Poza tym to, że Polacy nie podkładali bezpośrednio ognia w jakiejś tam stodole, a z radością gnali Żydów przez miasto, rabując to co zostało, świadczy o nich jak najgorzej. To także jest przestępstwo i takich rzeczy nie powinno być. Na marginesie, w książce "My z Jedwabnego" - jest bardzo dokładnie opisana atmosfera jaka panowała na takich małych wioskach, jak traktowano Żydów zwłaszcza po '35 r...

pozdr

[secesjonista]

Witam:

secesjonista: my znamy tylko pojedyncze relacje ze strony Polaków, ściślej żołnierzy W.P. W mieście, czy części miasta zamieszkanej przez Żydów nie ma władz, bo uciekły, różni ludzie z bronią kręcą się po okolicy, a każdy to ma broń, co któryś tytułuje się oficerem i każe wydawać. Ludzie się bronili, nie wierząc rozbitym oddziałom. I tyle.

pozdr

Ja bym jednak nie proponował koledze FSO wchodzenie w meandry opozycji tego co ja wiem, i co wie kolega - ponieważ wielokrotnie udowodniłem koledze, że mija się z faktami.

Nieprawdaż?

Stąd forma "my" nie jest uprawniona.

Witam:

secesjonista: my znamy tylko pojedyncze relacje ze strony Polaków, ściślej żołnierzy W.P. W mieście, czy części miasta zamieszkanej przez Żydów nie ma władz, bo uciekły, różni ludzie z bronią kręcą się po okolicy, a każdy to ma broń, co któryś tytułuje się oficerem i każe wydawać. Ludzie się bronili, nie wierząc rozbitym oddziałom. I tyle.

To nieprawda.

Może kolega FSO zna pojedyncze relacje Polaków z WP (to w takim razie kolega nie powinien się tu wypowiadać), ja zaprezentowałem akurat relacje i pamiętniki Żydów i mogę zaprezentować kolejne, również z ŻIH-u.

Co do akcji we Lwowie, bo do niej kolega pije (chyba że się nie zorientował o jaki pogrom chodzi) - to można poznać kolegi wiedzę na ten temat, bo ja znam kilka relacji żydowskich (wspomnień i zeznań), a na czym się kolega FSO opiera?

... bo przecież nie na internecie.

Edytowane 21 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[ciekawy]

Czy aby na pewno?

Pamiętam coś o poszukiwaniach, poszukałem i mam takie coś:

"Matt Mazer, reżyser związany ze Stowarzyszaniem Mediów Historycznych z Nowego Jorku, realizuje projekt "Majdanek niedokończone sprawy". Odnalazł w Australii kilku Żydów, byłych więźniów obozu koncentracyjnego. Jesienią ubiegłego roku pod nadzorem polskich i izraelskich archeologów oraz pracowników Muzeum ma Majdanku rozpoczęły się wykopaliska. Świadkowie pokazywali miejsca, w których oni lub inni więźniowie schowali przed hitlerowcami rzeczy osobiste, w tym kosztowności. Opowiadali o dramatycznych okolicznościach ich ukrycia. Znaleziono ok. 70 przedmiotów związanych z historią obozu - zegarki, złote monety, biżuterię. Opisane przez archeologów trafiły do muzealnego sejfu. Są własnością skarbu państwa."

To fragment stąd:

http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,3449285.html

I jeszcze tu mamy informację:

http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,3444365.html

Jak widać, niemiecka skrupulatność i pedanteria czasami szwankowała.

Cytat z jednego z w/w linków:

Realizacja projektu "Majdanek - niedokończone sprawy" na terenie muzeum rozpoczęła się jesienią ubiegłego roku. Pomysłodawcą było Stowarzyszenie Mediów Historycznych z Nowego Jorku. Cel - produkcja filmu dokumentalnego przedstawiającego losy byłych więźniów obozu pochodzenia żydowskiego. Realizatorzy odnaleźli pięć osób w Australii. W trakcie rozmów opowiadali o miejscach na terenie Majdanka, w których przed rewizją oni sami lub ich towarzysze ukrywali rzeczy osobiste. - To był jedyny akt ruchu oporu, na jaki byli w stanie się zdobyć w tamtej chwili - mówi Edward Balawejder, dyrektor Państwowego Muzeum na Majdanku. - Uznaliśmy, że ci, którzy przeżyli, mają moralne prawo do tego, by sprawdzić, czy należące do nich przedmioty wciąż leżą w miejscach, w których je ukryli. Takie relacje pojawiają się też często w pamiętnikach byłych więźniów. Ale do tej pory nikt nie sprawdzał, ile mają w sobie prawdy. To również zadecydowało, że wyraziliśmy zgodę.

Tak jak napisałem - nie było możliwości ukryć czegokolwiek, zarówno przy sobie, jak i na terenie obozu (np. w baraku) podczas pobytu w KL. Zalinkowany tekst przedstawia sytuację po przybyciu transportu, ale przed rewizją osobistą, poprzedzającą przyjęcie więźniów do KL, a to jest róznica. Po wyjściu z pociagu, i ustawieniu się na rampie była możliwość jakiegoś (nawet płytkiego, gdzież w dołku czy zakamrku) przechowania kosztowności (tym bardziej że "sojusznikiem" było zamieszanie i tłum). Później już tej możliwości raczej nie było.

[Capricornus]

Po wyjściu z pociagu, i ustawieniu się na rampie była możliwość jakiegoś (nawet płytkiego, gdzież w dołku czy zakamrku) przechowania kosztowności

Tylko w tym przypadku świadkowie nie wskazywaliby "miejsc" a "miejsce", w artykule wyraźnie jest napisane Świadkowie pokazywali miejsca,. Gdyby było jak mówisz, to wszystko skoncentrowało by się właśnie na rampie.

Te wykopki w obozie pamiętam, nie były tak dawno i była jakaś relacja na ten temat. Nie mam żadnego artykułu potwierdzającego ale, na podstawie pamięci, mogę powiedzieć, że różne przedmioty odkopywano w kilku miejscach obozu. To nie była tylko rampa.

Edytowane 21 Kwiecień 2011 przez Capricornus

[highlander68]

Niestety źle kolega czytał i są o tym informacje na forum, napisała o tym jedna osoba, a w kolejnych wydaniach swych wspomnień zrezygnowała z tego wątku.

Warto się zapoznać z tym:

Rajzman

W kwestii formalnej: chyba Żydów i "Ogień"?

Błędów ortograficznych niestety zrobiłem więcej :-\, obiecuję więcej nie pisać głęboką nocą. Co do okolicznej ludności wyłapującej żydów,to nie poznałem go na forum, tylko z licznej dość literatury. Znajduje się ten wątek w kilku pamiętnikach (zwłaszcza więźniów ocalonych z Sobiboru - po polsku pamiętnik Białowicza. Jakoś z tego twierdzenia Białowicz się nie wycofuje, a co do jego prawdomówności w tej kwestii nie mam wątpliwości. Zwłaszcza, że dużo miejsca poświęca on rodzinie, która jego i paru innych uciekinierów ukrywała. Kwestia ta pojawia się również u Szmula, który został postrzelony przez ukrywającego go Polaka, gdy nie miał już czym płacić za kryjówkę (towarzysz Szmula wtedy zginął) Ponadto wspomniałem, że cena ta obowiązywała nie tylko na terenie Sobiboru. Zatem proceder był z pewnością powszechniejszy niż nam się wydaje. Ja wiem, że to koliduje z naszą wizją nieskalanego Polaka i patrioty, przeczystego męczennika dziejów. Ale, albo rozliczymy się uczciwie z naszej historii, albo nie mamy prawa takich rozliczeń wymagać od Rosjan czy Ukraińców. Nie chodzi tu o założenie włosienicy, tylko o przyznanie, że obok bohaterów nie brakło łajdaków. Jeśli historia ma nas czegoś uczyć, nie można jej upiększać.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak rozumiem, to znasz sytuacje jakie były w znakomitej większości miast. Relacje o milicji żydowskiej [czy oddziałach tego typu] w znakomitej większości z relacji żołnierzy polskich, przechodzących przez takie czy inne tereny. Nie mieli pojęcia kto wcześniej tędy przechodził, nie mieli pojęcia co się działo. Mogło być tak, że na nich czkawką odbijało się to co działo się wcześniej - choćby próby wyrównywania rachunków z lat wcześniejszych. Lecz oni o tym wiedzieć nie mogli i nie wiedzieli.

pozdr

[ciekawy]

Zatem proceder był z pewnością powszechniejszy niż nam się wydaje. Ja wiem, że to koliduje z naszą wizją nieskalanego Polaka i patrioty, przeczystego męczennika dziejów. Ale, albo rozliczymy się uczciwie z naszej historii, albo nie mamy prawa takich rozliczeń wymagać od Rosjan czy Ukraińców. Nie chodzi tu o założenie włosienicy, tylko o przyznanie, że obok bohaterów nie brakło łajdaków. Jeśli historia ma nas czegoś uczyć, nie można jej upiększać.

No nie - znowu to samo co u Grossa ... Nikt obecnie, zdrowy na ciele i umyśle nie neguje faktów, że takie bandyckie zachowania wobec Żydów miały miejsce podczas IIWŚ. Nas jednak interesuje coś więcej: konkretnie: ile było takich przypadków, i na jaka skalę ? Ile procent ludności parało się tym haniebnym procederem ? Czekamy na rzetelne i solidne opracowania, a nie na stwierdzenia typu "najprawdopodbniej", "zakładam, że", "przypuszczam", itp. Bo jeżeli takowe się nie pokażą, showman i bussnesman Gross będzie święcił trumfy, będąc swoistym "biczem Attyli" dla Polski i Polaków. A Rosjanie epoki Putina i tak nas mają w głębokim poważaniu - jeszcze nikogo za nic nie przeprosili, i raczej duma im na to nie pozwoli, by za cokolwiek przeprosili w przyszłości. Podobnie rzecz się ma z Ukraińcami. I dlatego bez względu na to, czy rozliczymy się w jakikolwiek sposób z własną przeszłością, czy też nie, wzmiankowanym nacjom jest to głęboko obojętne.

[secesjonista]

Błędów ortograficznych niestety zrobiłem więcej :-\, obiecuję więcej nie pisać głęboką nocą. Co do okolicznej ludności wyłapującej żydów,to nie poznałem go na forum, tylko z licznej dość literatury. Znajduje się ten wątek w kilku pamiętnikach (zwłaszcza więźniów ocalonych z Sobiboru - po polsku pamiętnik Białowicza. Jakoś z tego twierdzenia Białowicz się nie wycofuje, a co do jego prawdomówności w tej kwestii nie mam wątpliwości. Zwłaszcza, że dużo miejsca poświęca on rodzinie, która jego i paru innych uciekinierów ukrywała. Kwestia ta pojawia się również u Szmula, który został postrzelony przez ukrywającego go Polaka, gdy nie miał już czym płacić za kryjówkę (towarzysz Szmula wtedy zginął) Ponadto wspomniałem, że cena ta obowiązywała nie tylko na terenie Sobiboru. Zatem proceder był z pewnością powszechniejszy niż nam się wydaje. Ja wiem, że to koliduje z naszą wizją nieskalanego Polaka i patrioty, przeczystego męczennika dziejów. Ale, albo rozliczymy się uczciwie z naszej historii, albo nie mamy prawa takich rozliczeń wymagać od Rosjan czy Ukraińców. Nie chodzi tu o założenie włosienicy, tylko o przyznanie, że obok bohaterów nie brakło łajdaków. Jeśli historia ma nas czegoś uczyć, nie można jej upiększać.

Jak kolega przeczyta mój post uważniej to zauważy, że nie odnoszę się do kwestii wyłapywania, tylko do kwestii opłaty w postaci cukru.

Witam;

secesjonista: jak rozumiem, to znasz sytuacje jakie były w znakomitej większości miast. Relacje o milicji żydowskiej [czy oddziałach tego typu] w znakomitej większości z relacji żołnierzy polskich, przechodzących przez takie czy inne tereny. Nie mieli pojęcia kto wcześniej tędy przechodził, nie mieli pojęcia co się działo. Mogło być tak, że na nich czkawką odbijało się to co działo się wcześniej - choćby próby wyrównywania rachunków z lat wcześniejszych. Lecz oni o tym wiedzieć nie mogli i nie wiedzieli.

pozdr

Źle kolega rozumuje.

Wypowiedziałem się o konkretnym mieście i konkretnym zdarzeniu.

Co w mej wypowiedzi nie jest zgodne z prawdą?

[FSO]

Witam;

secesjonista: czy jedno wydarzenie może oznaczać, że tak było wszędzie tam gdzie powstawały milicje żydowskie? Co ciekawe o tych organizacjach w większości są relacje polskich wojskowych, niechętne im niemal "z urzędu".

pozdr

[lancaster]

milicje żydowskie? Co ciekawe o tych organizacjach w większości są relacje polskich wojskowych, niechętne im niemal "z urzędu".

Czy mogą być inne , te tzn "milicje " niezależnie od procentowego udziału Żydów czy Ukraińców to , nic innego jak zbrojne bandy wspierające najeżce .

[FSO]

Witam;

lancaster: i tak i nie.

Jeśli były to organizacje budowane czy budowane przez komunistów mające im wywieszać flagi p.t. my was kochamy i witać ich jak zbawców - to tak. Z drugiej - przy bywa całkowitym miejscami "rozejściu" się struktur państwa [typu: wyjazd urzędników, ucieczka władzy policyjnej, wojskowej etc] i różnych rozbitych oddziałach przemieszczających się we wszystkich kierunkach, pełniły one rolę typowej samoobrony przez próbą rabunku, zabójstw, czy prób wyrównania starych zaszłości przy okazji "nadarzającej się sytuacji". Tym bardziej, że przecież to co działo się bodajże w Bydgoszczy zaraz na początku września na pewno odbiło się szerokim echem w kraju...

pozdr

[lancaster]

Witam;

lancaster: i tak i nie.

Jeśli były to organizacje budowane czy budowane przez komunistów mające im wywieszać flagi p.t. my was kochamy i witać ich jak zbawców - to tak. Z drugiej - przy bywa całkowitym miejscami "rozejściu" się struktur państwa [typu: wyjazd urzędników, ucieczka władzy policyjnej, wojskowej etc] i różnych rozbitych oddziałach przemieszczających się we wszystkich kierunkach, pełniły one rolę typowej samoobrony przez próbą rabunku, zabójstw, czy prób wyrównania starych zaszłości przy okazji "nadarzającej się sytuacji". Tym bardziej, że przecież to co działo się bodajże w Bydgoszczy zaraz na początku września na pewno odbiło się szerokim echem w kraju...

pozdr

Ad FSO ,

Wybacz , ale pozwolę się nie zgodzić z Twoim wywodem , jakie to oddziały samoobrony likwidują pojedynczych polskich żołnierzy , służą oddziałom inwazyjnym za przewodników , a potem jako informatorzy etc.

To były i tak trzeba je określać bandy zdrajców i sabotażystów , finis .

Co do Wypadków Bydgoskich - to dywersja zebrała tam obfite żniwo , ale faktem jest tez ze ginęły przypadkowe osoby narodowości niemieckiej w tym kobiety , Niemcy wywołując fale dywersji w Bydgoszczy musieli się z tym liczyć , zemścili się zresztą na Pomorzanach w sposób okrutny i haniebny a zbrodnie i furia germańska w dziesiątkach tysięcy pomordowanych Polaków jest liczona .

[FSO]

Witam;

stąd zgodziłem się z opisem "zbrojne bandy...".

Same wypadki bydgoskie były wywołane przez sabotażystów. Bo były. I jednym z wielu celów było wyrównanie rachunków, za "stare lata". Przecież takie zaszłości nie istniały tylko w Bydgoszczy czy na zachodzie, ale i w innych miejscach. Pytanie jak określać takie grupy które wyjmowały zapomniane stare karabiny, by bronić się przez tymi którzy nie mieli dowódcy ciągnęli gdzieś "na południe", "do oddziałów", czy "gdzieś tam". Patrząc na małe miasteczka na Kresach określane czasem jako sztetle - były w większości żydowskie. Pytanie w ilu z nich zamęt wojenny i brak władz chciano wykorzystać do prób pogromów czy rabunków - majątków żydowskich...

Przy okazji u naszego południowego sąsiada, Słowacji, w oczach Słowaków, ze wsi, za bogatego uchodził Żyd mający majątek wart mniej więcej dwieście ówczesnych dolarów. Co nie było ogromną kwotą realnie, lecz jak na słowacką biedę, kwotą niewyobrażalną. Znając "bogactwo" naszych kresów, można podejrzewać podobne odczucia.

pozdr