Wojsko polskie '22 - '39. Ocena

[FSO]

Witam;

za taki zbędny wydatek uważam Marynarkę Wojenną i te okręty które ona obejmowala. Mimo wszystko za ciężko wydane pieniądze na najnowsze okręty podwodne, na nowe i nowoczesne niszczyciele ktor w wyniku operacji Peking / Peking wyszly z Oksywia, po czym popłynęly do GB ją wspierać i pomagać. Przy ilości środków RN trzy nowe, na polskie warunki bardzo drogie niszczyciele stanowily "mzarnowany" pieniądz. Podobnie rzecz ma się z o.p. ktore albo zostaly zatopione, albo jak Orzeł "czasowo" internowane.

W ogóle Baltyk jako morze zamknięte sprawia, że "ogromna" marynarka to wyrzucony pieniądz, poza tym płytkość tego morza, utrudnia działanie o.p.

pozdr

[palatyn]

Patrzymy na Marynarkę Wojenna przez pryzmat wojny z Niemcami. A co w sytuacji gdyby wybuchł konflikt ze Związkiem Sowieckim? Też uważasz, że byłaby zbędna? Przywódcy państwa polskiego nie patrzyli na tę kwestię tylko w kontekście konfliktu z zachodnim sąsiadem.

[FSO]

Witam,

MW byla zbędna jako taka, może kilka szybkich okrętó typu tralowce, torpedowce i tyle. Chcąc unieruchomić Flote Radziecką [RKKF] należaloby zablokować Zatokę Fińską. Z niej jedynie do '39 r. mieli możliwość wyjścia na Bałtyk. Te trzy niszczyciele i kilka o.p nijak nie mogły jej powstrzymać. Do tego sama Zatoka Fińska to przynajmniej jedna twierdza i skucie lodem przez kilka miesięcy w roku. Oznaczało to tyle że w razie braku potężnych lodołamaczy okręty są narażone ma uwięzienie i opanowanie "z marszu po lodzie" przez albo śpieszonych marynarzy z RKKF albo zwyklyh piechocińców z RKKA

Polska marynarka wojenna nadawala się jedynie do udziału w konflikcie z takimi "potęgami" morskimi jak Pribałtyka, bo co do Finlandii czy Szwecji nie jestem powien.

pozdr

[ciekawy]

MW byla zbędna jako taka, może kilka szybkich okrętó typu tralowce, torpedowce i tyle.

Pamiętaj, że Polska po 120 latachniewoli odzyskała dostep do morza. Pamiętaj, że nawet tego kwałka wybrzeża trzeba było strzec (nie tylko na lądzie). Poza tym popelniasz świadomy ahistorycyzm (wyskakując z zarzutrm, iż nasi decydenci 80 lat temu nie mieli tej wiedzy, którą ty obecnie posiadasz). Podczas istnienia IIRP głównym wrogiem jawiła nam się Rosja sowiecka (jak to ktoś już wcześniej napisał), i to do wojny z nią (a raczej - odparcia najazdu) przygotowywalo sie WP (stąd np. taka ilość kawalerii, przystosowanej do manewrów na bezdrożach i bagnach kresów wschodnich). Na wypadek takiego konfliktu nasza Marynarka Wojenna miała zapewnić nam osłonę lądu, uniemożliwić podpłynięcie sowieckiej floty (zadanie dyonu OP), oraz zabezpieczyć trasy konwojów z materiałami wojennymi, prowadzące z cieśnin duńskich. Nadchodzący zatarg z Hitlerem, i ewentualne przygotowania do niego, to dopiero r. 1937/38.

[Vissegerd]

Uwaga kolegi ciekawego celna, wymaga uzupełnienia. Flota była niezbędna, z tym, że błędem było kupowanie takich jednostek jak ORP "Gryf", "Orzeł" i "Sęp". Pozostałe w porządku, niszczycieli miało być nawet więcej. Tym nie mniej, pieniądze z zaoszczędzenia na 3 wymienionych okrętach mogły wydatnie pomóc w zakupach sprzętu dla wojsk lądowych czy lotnictwa.

Dla przykładu, koszt wystawienia batalionu czołgów (z infrastrukturą, czyli garaże, warsztaty, koszary) to ok. 19 mln. zł., eskadra bombowa - 11 mln. zł., myśliwska 6,5 mln. zł., itd. Zakup jednego czołgu to koszt pomiędzy 150 a 260 tys zł. (zależy jaki oczywiście), samolotu - 70-300 tys. zł.

Pamiętać też trzeba, że sporą część budżetu pochłaniały tzw. wydatki wegetacyjne, czyli na utrzymanie sił zbrojnych. Te 200-300 tys. wojska na stopie pokojowej (zgrubnie, bo np. w roku 1936 było to prawie 280 tys., a w 1937 230 tys.) było niezbędne jeśli chcieliśmy wyszkolić odpowiednią liczbę rezerwistów.

Inwestycje w piechotę miały być spore. Przewidywano utworzenie porządnego oddziału rozpoznawczego, zmotoryzowanie dowództwa WJ, nasycenie bronią ppanc., plot., haubizacja, zwiększenie liczby moździerzy, środków motorowych, itd. Była to jak najbardziej słuszna koncepcja. Nie zdążyliśmy...

Pozdrawiam.

[ciekawy]

że błędem było kupowanie takich jednostek jak ORP "Gryf", "Orzeł" i "Sęp"

Tak - to był błąd. Monstrualny stawiacz min, + 2 olbrzymie okręty podwodne oceaniczne - ten zakup dawał sporo do myślenia. Kiedyś obliczyłem, że za samego ORP "Orła" można było kupić w Szwcji (albo wyprodukować u nas) ok. 400 szt. 37mm Boforsów ppanc. Co to znaczy ? Np. można było potroić artylerię ppanc. we wszystkich Brygadach Kawalerii, albo wystawić broń ppanc. dla 11 Brygad Pancerno - Motorowych ! Można też było wzmocnić wszystkie DP (czynne i rezerwowe) bronią ppanc - po 12 szt. Boforsów na dywizję ...

[Gnome]

Co do "Orła" to został on wybudowany w całości ze składek społeczeństwa tak więc, nie obciążył on w żadnym stopniu budżetu państwa.

Aczkolwiek faktycznie nie najlepszym pomysłem było unowocześnienie w pierwszej kolejności marynarki, szczególnie jeżeli przyjąć, że w ew. konflikcie liczono się z tym, że "korytarz" może zostać odcięty od reszty kraju w wyniku działania jednostek lądowych przeciwnika.

Skądinąd istniała koncepcja mówiąca, że tak naprawdę to Polsce z jej niewielkim dostępem do morza wystarczyłaby silna obrona wybrzeża i jakieś niewielkie jednostki patrolujące brzeg i przeciwdziałające przemytowi itp.

[Bruno Wątpliwy]

Rozwijając myśl Palatyna, byłbym trochę łagodniejszy w ocenie marynarki wojennej. Tworzona ona była z myślą o wojnie z ZSRR. I raczej nie po to, aby blokować Zatokę Fińską - choć i tu 5 okrętów podwodnych mogło naprawdę nieźle namieszać, blokując wąskie radzieckie wyjście na Bałtyk - ale po to by pomóc w konwojowaniu transportów z zachodu. Brano pod uwagę, ze tranzyt broni przez Niemcy będzie niemożliwy, przez Czechosłowację trudny, Rumunia mogła być zaatakowana przez ZSRR jednocześnie z nami. W takim wypadku flota miała sens, choć należy wątpić czy zdołalibyśmy osiągnąć jej wielkość mogącą zapewnić rzeczywistą ochronę portu w Gdyni i konwojów (do czasu gdy nam ktoś z zachodu łaskawie pomoże).

W wojnie na Bałtyku z Niemcami niszczyciele nie miały racji bytu (i słusznie 3 z nich wyekspediowano), okręty podwodne - miały, ale wykorzystano je w sposób dyskusyjny.

Moim zdaniem częstym błędem było zapominanie o tym, na co zwrócił gdzieś uwagę Vissegerd, że "lepsze bywa wrogiem dobrego". Czekano na supermyśliwce, dożynając "siódemki" i "jedenastki" zamiast zająć się produkcją "24" czy "Kobuzami", czekano na superczołgi, zamiast "tłuc" więcej 7TP, czy wcześniej zacząć przezbrajać tankietki w jakiekolwiek nkm-y.

Edytowane 11 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[qrak]

Pisałem o piechocie jako o typie wojska które wymaga najmniej inwestycji i w naukę samych żolnierzy i w "mechanikę". Karabin, mundur, helm... Kilka ćwiczeń przed wyruszeniem w bój.

Ktoś kto pisze takie bzdury pojęcia nie ma o szkoleniu czy wyposażeniu wojska a piechoty zwłaszcza. Albo w za dużo gier grał.

Rownocześnie z rozwojem formacji pancernych i zmotoryzowanych/zmechaniowanych, trzebaby uczyć piechotę jak działać we wspołdziałaniu z takimi formacjami,

Uczono współpracy piechoty z innymi rodzajami wojsk. Również z bronią pancerna i... o zgrozo! lotnictwem.

poza tym wprowadzania nowoczesnego uzbrojenia (karabiny przeciwpancerne, granatniki czy pistolety maszynowe) także wymagało długotrwałego procesu ćwiczeń.

Same przeszkolenie wojskowe zajmuje dużo czasu. Nie wystarczy dać karabin i pokazać jak się strzela.

Nauczyć piechotę czy kawalerię, że jest to taki sam rodzaj wojsk jak każdy inny, że zwykly karabin na nie nie zadziała.

W regulaminie piechoty jest zapis, że broń pancerną można zwalczać bronią maszynową i strzelców (czyli karabinami) strzelając w szczeliny obserwacyjne czołgów. Peryskopy ówcześnie to chyba tylko my w tankietkach mieliśmy. Więc i ten karabin taki bezbronny wobec Panzera nie był.

masz rację tylko najpierw trzeba by je mieć, zorganizować je i wyposażyć. Nauczyć piechotę czy kawalerię, że jest to taki sam rodzaj wojsk jak każdy inny, że zwykly karabin na nie nie zadziała. Tylko takie coś jest po a nie przed, czyli najpierw trzeba je mieć, a nie kilka batalionów tankietek ktore miały o wiele mniejsze walory bojowe niż Panzer I. Czyli szkolenie piechoty na końcu a nie najpierw i to teoretyczne.

Od 1918 roku mieliśmy czołgi z którymi piechota, artyleria i kawaleria były "oswajane". Dużo wcześniej niż Niemcy mieli Panzery my już szkoliliśmy wojsko do walki z pojazdami pancernymi.

W ogóle Baltyk jako morze zamknięte sprawia, że "ogromna" marynarka to wyrzucony pieniądz, poza tym płytkość tego morza, utrudnia działanie o.p.

W wypadku Konfliktu z ZSRS nie był akwenem zamkniętym. I po to była ta marynarka aby bronić ten "otwartości" na dostawy z zewnątrz. Inaczej i Gdynia psu na budę była.

Te trzy niszczyciele i kilka o.p nijak

Te cztery niszczyciele, pięć o.p. i stawiacz min starczyło aby zaminować wyjście z zatoki fińskiej (ciekawe co na to Finlandia ) lub też trasy wiodące do naszego wybrzeża.

Nadchodzący zatarg z Hitlerem, i ewentualne przygotowania do niego, to dopiero r. 1937/38.

Ośmielę się twierdzić, że nawet lata 1938/39. Czyli pierwsze propozycje wobec Polski zmieniające się pomału w żądania i groźby.

[FSO]

Witam;

qrak: wyszkolenie piechoty jako takiej to jedno z tańszych i latwiejszych zadań wojska. W WP doby II RP byl problem : czolgów czy tankietek byl brak i to taki, że wielu żolnierzy widzialo to jedynie na obrazku, a i tego nie jestem pewien. Powołalem się na Guderiana - N. mieli zakaz używania czołgów ale trwały prace nad tym jak broń pancerną wykorzystać, jakie działania przeprowadzać jak wspolpracować. Na manewrach te jednostki zajmowali cykliści z kartonowymi pudłami. Takie maewry wywoływaly scieklość G. bo eliminację "tych groźnych tanków" można bylo zrobić poprzez rzut kamieniem, nożem czy czymkolwiek innym. Śmiech i politowanie. No i jak takim czymś ogień symulować nawet z kaemu?! G. nie mógl się nachwalić Pz I [Krupp - Sportów] bo wreszcie nie dalo się ich kamieniami na poligonie zatrzymać a i jeszcze strzelaly... a nie robiły "paf - paf". Wspóldzialanie z samolotami - problem jest dokladnie taki sam - kiedy lotnictwa jest malo, albo prawie wcale to jak nauczyć żołnierzy że te dwa samoliciki to cała eskadra albo i pól i mogą one narobić zamieszania? Nijak. To był problem - JAK nauczyć wspóldzialania z czymś czego zwykly żołnierz bywało na oczy widzial kilka razy z daleka i raz z bliska. Co do strzelania z karabinów w strzeliny obserwacyne czolgów - to taka próba latania braku broni ppanc kalibru i 37 mm albo 45 mm na wyposażeniu oddziałów piechoty w stopniu wystarczającym. Poza tym - w ciągu lat 20 tych, pojęcie o roli czołgów się zmienilo, z nieruchawych ogromnych maszyn które przydawały się przy forsowaniu zasiek stawaly się powoli osobnym rodzajem broni z nowymi możliwościami i zastosowaniami.

Poza tym możliwości zaminowania Zatoki Fińskiej, której teren należal do trzech państw ['38 r] czyli ZSRR, Finlandii i Estonii uważam za niemożliwe, dalej : Zatoka Fińska czy Botnicka potrafią być skute lodem przez naprawdę długi okres czasu, obie do glębokich nie należą, zresztą jak sam Bałtyk: to taka nieduża niezbyt glęboka kałuża. Poza tym zaminowywanie zatoki na terytorialnych wodach ZSRR nie było takie łatwe : dwa duże statki i twierdza w Kronsztadzie - potrafilyby wybyć z glowy ostrzalem każdą lub prawie każdą próbę zaminowania jej. Przy tej ilości "taaakich" statków jakie mieliśmy zatopienie jednego lub dwóch z nich oznaczlo po prostu wyeliminowanie polskiej floty z działań. Kolejny problem - forma dostępu do morza i sama jego wielkość powodowala że odcięcie MW od "kraju" bylo kwestią godzin albo dni i to kilku niż kilkunastu. O wiele lepiej można by bylo te pieniądze spożytkować budując np umocnienia do obrony lądowej i morskiej [taki UR] na helu czy kilka w Gdyni [niezle uksztaltowanie terenu], albo jak pisali poprzednicy inwestując w czolgi czy dziala ppanc tak by byly one w ilościach wystarczających. Przy ówczesnym rozwoju techniki pancernej dziala kal. 45 mm przebijaly wszystko.

Bruno: w kwestii zakupów uzyskiwanych z kredytów: nie wiem czy aby nie było tak, że pewną ich część trzeba bylo wydać np na produkty francuskiego przemysłu wojennego, lub produkowanego przez przemysl francuski. Tu strzelam - bo nie wiem. A co do twojej opinii - tak masz rację - inaczej by się toczyla walka gdyby P-24 wszedł "na linię" i był dalej modernizowany jako podstawowy samolot myśliwski. Co ciekawe Rumuni przelożyli mu skrzydla "z gór" na "na dół" zachowali ten sam silnik i według ich ocen jego osiągi były lepsze od wczesnych "Messerów" i "Hurricanów". Tylko tutaj także może siękłaniać walka wewnętrzna w wojsku o to "w co inwestować" w to co trzeba czy to co ślicznie na paradzie wygląda.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Co ciekawe Rumuni przelożyli mu skrzydla "z gór" na "na dół"

Zmian było trochę więcej, ale IAR 80 rzeczywiście był całkiem niezły jak na owe czasy. Rumunom chyba udało się dużo lepiej niż nam z "Jastrzębiem" (przynajmniej jeżeli chodzi o prototyp tego samolotu, który rewelacją nie był). I to w sumie chyba mniejszym nakładem prac projektowych.

[ciekawy]

Czekano na supermyśliwce, dożynając "siódemki" i "jedenastki" zamiast zająć się produkcją "24" czy "Kobuzami

P.24 był rewelacją do połowy lat 30-tych. Ta data jest cenzurą w światowym lotnictwie - do linii zaczęły wchodzić samoloty nowej generacji - całkowicie metalowe, szybkie dolnopłaty, silnie uzbrojone, z silnikami rzedowymi (np. Hawker Hurricane, Bf.109). U nas też to dostrzeżono - stąd bezens dalszej produkcji przestarzałych konstrukcji. Oczywiście - winę ponosi tu gen. Rayski, który postawił "w ciemno" na P.38 "Wilka", który miał być panaceum na nasze wszystkie lotnicze bolączki (samolot eskortowo - pościgowo - szturmowo - bombowy). Wyszła klapa z silnikiem, i wzięliśmy się wreszcie za nowoczesny samolot (P.50 "Jastrząb"), lecz zostaliśmy w tyle 2 lata za konkurencją. Na oblotach prototypu zastała nas wojna ...

czekano na superczołgi, zamiast "tłuc" więcej 7TP

O "rasowej" produkcji 7TP możemy mówić z chwilą, gdy otrzymaliśmy z Zakładów Boforsa model żelaznej wieżyczki z zamontowana armatką 37mm. (1936r.) Były one zamawiane partiami, a przypominam, iż produkcja ich składała się z grupy kilkudziesięciu kooperantów. Ciągle je udoskonalano, wprowadzając nowe modernizacje i patenty. Przed wybuchem wojny rozpoczęto produkcję nowej, wzmocnionej wersji (zwanej przez Magnuskiego 9TP). Czołg był w IIRP drogą zabawką, a my nie mieliśmy u siebie Hansa Guderiana.

Przy ówczesnym rozwoju techniki pancernej dziala kal. 45 mm przebijaly wszystko.

Wystarczającym kalibrem (nawet na Pzpfw. IV) był posiadany przez nas 37mm. Skąd wziąłeś u nas ten kaliber ?????

A co do twojej opinii - tak masz rację - inaczej by się toczyla walka gdyby P-24 wszedł "na linię" i był dalej modernizowany jako podstawowy samolot myśliwski.

Pisałem już o tym wyżej - jego produkcja, jak i dalsza modernizacja w dobie szybkich dolnopłatów nie miała najmniejszego sensu. Była to ślepa uliczka.

Zmian było trochę więcej, ale IAR 80 rzeczywiście był całkiem niezły jak na owe czasy. Rumunom chyba udało się dużo lepiej niż nam z "Jastrzębiem" (przynajmniej jeżeli chodzi o prototyp tego samolotu, który rewelacją nie był).

Rumuni mieli dwie rzeczy, ktorych nam zabrakło: czas (nikt na nich nie napdł), a także 1025 konny silnik ...

[FSO]

Witam;

zacznę od tego że Bruno ma rację - zmiana nie polegala na przeniesieniu skrzydel z góry na dól. Ale to P-24 byl modelem bazowym dla zmian i modernizacji rumuńskich. Pisałem że dorównywal, gdyż wtedy podobno nasi sąsiedzi mieli na wyposażeniu Me - 109 i Hurricany. Czyli raczej wiedzieli co mówią. Silnik rumuński byl od polskiego mocnieszy bodajże o jakieś 50-55 KM. Inne osiągi mogly wynikać , i zapewne tak bylo z innej konstrukcji samolotu. Rumuni także najpierw otrzymywali górnoplat - potem to zmodernizowali. Jeżeli oni mogli to czemu nie my?

Dzialka 45 mm mialy czolgi radzieckie, a nawet samochody pancerne. Dzialko 37 mm bylo dobre na rok '39-'40 na dalsze czasy - min. '45 mm. Dlatego pisalem o takim czyms. Co ciekawe nawet polskie karabiny pancerne byly w wielu wypadkach tak tajne, że malo kto o nich wiedzial.

Należy pamiętać o tym, że gros czolgów niemieckich to nie byly III tylko I lub II, czasami wyposażone w dzialko 20 mm. Kaliber dziala 7TP bez problemu mógl sprawić klopoty i III i IV, co oznaczalo, że bardziej w kwestii konstrukcji przypominal radzieckie odpowiedniki [stosunkowo niewielka masa, dość duże dzialo] niż zachodnie. Ich ilość i inna taktyka, na pewno sprawilyby klopoty niemieckim formacjom pancernym. Zupelnie inna sprawa, to wykorzystywanie dzialek 37 mm jako armat ppanc. i ich nasycenie w WP. Zakladając, brak o.p. do dyspozycji wojsk lądowych pozostaloby conajmniej kilkanaście milionów zlotych, jeśli nie więcej. Tak więc "zmiana sposobu wydatkowania" pieniędzy wzmocnila by bardzo mocno ten rodzaj wojsk na którym spoczywal glówny ciężar obrony - armia lądowa / wojska lotnicze i pancerne.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Kontynuując wątek myśliwców. Dobrze być prorokiem po fakcie, ale mimo wszystko w 39 wolałbym mieć dużą gromadkę "24" i "Kobuzo-podobnych" niż zapowiedzi nowoczesnych dolnopłatów na deskach kreślarskich i archaiczne "7" w eskadrach myśliwskich. A to, że we wrześniu pochodne "jedenastek" nie były nowoczesne, to jasne, ale były dużo lepsze od tego czym wyruszyliśmy bić 109-tki. To trochę wyglądało tak, jakbyśmy sądzili, że Hitler poczeka na nasze "Jastrzębie".

Inna sprawa, że chyba nie było u naszych decydentów jednoznacznej wizji zagrożeń i tym samym koniecznego kierunku rozwoju lotnictwa. Zamiast skoncentrować się na projektowaniu i produkcji typowych myśliwców chwytano wszystkie sroki za ogon - od "Łosia"/"Misia", przez "Suma", "Wilka", aż do Bóg wie komu potrzebnego "Wichra".

Czołgi. W tej chwili nie pamiętam źródła (BTW - Vissegerd chyba też o tym coś pisał), ale zdaje się, że w pewnym momencie produkcja 7 TP ostro przyhamowała i straciliśmy szanse na co najmniej jeszcze jeden batalion pancerny. Coś mi świta, ze decydenci doszli do wniosku, że pancerz jest za słaby i postanowili poczekać aż "będzie lepiej", ale książki o broni pancernej mam w tej chwili "zakopane" i nie jestem w stanie sprawdzić.

Edytowane 12 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Vissegerd]

To, co piszesz Bruno o 7TP to jedno, faktycznie o tym wspominałem, ale jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, jak w końcu zdecydowano się produkować czołgi dalej, to blachy pancerne zamówiono w hucie Bismarck, należącej do Niemców. Jak się nie trudno domyślić, nie zostało na czas zrealizowane.

Pozdrawiam.