Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Nie wierzę, nie bylo tego, klamiecie...!

Recommended Posts

FSO   

to najczęściej chyba padające slowa z ust zwyklych Niemców, którzy dowiadywali się o obozach koncentracyjnych.

Witam;

Podobne reakcje można spotkać w niejednych wspomnieniach żolnierzy, choć sami niejednokrotnie, zwlaszcza ci slużący w jednostkach karnych brali udzial w różnych akcjach typu oblawa na partyzantów albo wykonywanie wyroków śmierci.

W wielu programach emitowanychw w radiu czy telewizji mających okres wladzy AH ['33 - '45] opisuje się uwielbienie dla mnie niego przez mlodych [rocznik ok '20-'30] i wszyscy podkreślają fakt, że nie wiedzieli, nie spoedziewali się. Na stwierdzenie, że ludzie przecież znikali z domów, pada odpowiedź- tak ale myśmy mu [AH-

F.] wierzyli, że oni są winni... i tu pada pytanie, czy spoleczeństwo niemieckie naprawdę wierzylo we wszystko to co mówil AH, naprawdę nie wiedzialo o obozach zaglady, o morderstwach i ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej? Czy tylko spychalo to poza siebie - "mnie nie dotyczy" to czystsze sumienie i brak jakichkolwiek wyrzutów?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
i tu pada pytanie, czy spoleczeństwo niemieckie naprawdę wierzylo we wszystko to co mówil AH, naprawdę nie wiedzialo o obozach zaglady, o morderstwach i ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej? Czy tylko spychalo to poza siebie - "mnie nie dotyczy" to czystsze sumienie i brak jakichkolwiek wyrzutów?

Bez pewnego generalizowania sie tu nie obejdzie.....

Niemcy o pewnych rzeczach wiedzieli i widzieli je. Sporo przynajmniej.

Owe byly akceptowane i chyba przez wiekszosc - aprobowane.

Dzis na pewno jest wygodnie twierdzic - nie widzialem, nie slyszalem, nie wierze.

Musialbym zerknac do wspomnianych kiedys raportow SD o nastrojach wsrod ludnosci III Rzeszy,

Tam jest mowa o pewnych zjawiskach.

Moze taka migawka.

Rok 1943 albo 1944. Zbiory zboza. Mala wies nad Mulda, niedaleko Lipska.

Albo jakas scysja, albo mlodziez chce sie "zabawic". Wsrod pracujacych na polu jest robotnik przymusowy

z Polski. W przerwie zostaje przywiazany do wozu drabinastego, i "w pelnym galopie " przeciagniety

kilkaset metrow za owym wozem. Jak sie woz zatrzymal juz nie zyl.

Te historie opowiedziala mi starsza osoba w 2001 albo 2002 roku, ktora jako kilkuletnie dziecko

byla swiadkiem tego wydarzenia.

Sprawe "zatuszowano". Pani ktora mi o tym opowiadala, wspomniala, ze matka ja kilkakrotnie upominala by "bron Boze" nikomu o tym nie opowiadala.

Milczeli wszyscy. Cala wies . Nikt nic nie wiedzial, nie widzial. Bezpsorednio po owym wydarzeniu,

a po wojnie to juz w ogole......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powinien wypowiedzieć się tu psycholog (społeczny), ale coś mi się widzi, że "wyparcie się" jest jednym z typowych zachowań w takich przypadkach. "Nas tutaj nigdy nie było, wianki dziewicze na naszej skroni, to przecież tylko kilka osób robiło - to oni, to oni, to oni" (z kabaretu Olgi Lipińskiej i z własnej pamięci - czyli z błędami).

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ak_2107 : można generalizować, można i przyklady podawać. Mnie osobiście zdziwila odpowiedx, jednej wcale inteligentnej osoby udzielona w jakimś wywiadzie. Padlo pytanie w stylu : "Przecież musieliście wiedzieć! Tyle ludzi znikalo." Odpowiedź tej osoby, kobiety zresztą, brzmiala mniej więcej tak: "Widzieliśmy że ludzie są aresztowani, że lekarz do którego chodziliśmy, najpierw przyjmowal tylko prywatnie, potem już w ogole, bał się odzywać nawet. Nie dopuszczaliśmy tego do siebie. Nie pukali do naszych drzwi. Staraliśmy się tego nie widzieć".

Teraz zacytuję Rudela, może slużyć jako przykład podejścia do tego typu spraw: "... W kwaterze Armii [po wzięciu do Niewoli - F.] najpierw przesłuchuje nas trzech oficerów Sztabu Głownego. Najpierw pokazują nam kilka zdjęć, które podobno zostaly zrobione w obozach koncentracyjnych. Walczyliśy za taką straszną rzecz, więc - jak twierdzą ponosimy za to odpowiedzialność. Nie wierzą mi, że nigdy nie widziałem taiego obozu kncentracyjnego. Dodaję, że jeśli popełniono okrucieństwo, to jest to godne potępienia i pożałowania, a prawdziwych winowajców należałoby ukarać. Wyjaśniam, że takie okrucieństwa popelniali ludzie w każdej epoce. Wspominam Wojny Burskie. Dlatego, te nadużycia należałoby sądzić według tego samego kryterium. Nie potrafię sobie wyobrazić, że te góry trupów przedstawione na zdjęciach pochodzą z obozów koncentracyjnych. mówię,że widzieliśmy takie rzeczy, nie na papierze, ale w rzeczywistości, po atakach na Drezno i Hamburg i inne miasta, gdzie czterosilnikowe bombowce aliantów zarzuciły je fosforem i bombami rozpryskowymi i zmasakrowanych zostało niezliczenie wiele kobiet i dzieci. I zapewniam tych panów, że jeśli interesują ich okrucieństwa znajdą dosyć materiału - żywego materiału - wśród wschodnich sprzymierzeńców.

Nie widzimy już więcej tych zdjęć. Zjadliwie na nas patrząc, oficer piszacy raport z przesłuchania, skomentował oją wypowiedź:

- Typowy oficer hitlerowski.

Nie rozumiem , dlaczego ktoś kto mówi po prostu prawdę jest typowym oficerem hitlerowskim. Czy ci panowie nie pamiętają, że nigdy nie walczyliśmy dla polityki tylko dla Niemiec?..."

Rudela uważam za inteligentnego żolnierza, porządnego na forncie [co potwierdzają inni], a prezentuje typowe spojrzenie na owe sprawy: "P co się czepiają tych trupów jak u nas są inne i to świeże...". Nie wiem jak to nazwać, choć i u nas podobne sytuacje się zdarzaly. To coś więcej niż zepchnięcie niewygodnych faktów w niepamięć - tego wypadku nie bylo, myśmy nie zabijali a pomagali. Zbiorowa pamięć zastępująca indywidualną?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

coś mnie niedawno tknęlo i czytalem od tylu "08/15" H.H. Kirsta. Pod koniec ostatniego tomu trylogii, Hinrichsen, nazista do szpiku kości, z małego miasteczka Warsitz gdzieś na Pomorzu, mówi jak jego okiem wyglądały lata 20-te ... i w końcu czasy AH. Autor znał ten typ malomiasteczkowej mądrości, sam pochodził z Prus Wschodnich, walczył na wojnie. Oto ów fragment:

"... H: Kiedy skończyła się pierwsza wojna światowa, miałem lat dwadzieścia byłem już podporucznikiem, który od grudnia 1917 roku nieprzerwanie przebywał na froncie zachodnim. Ojciec i brat zginęli. Matka powiedziała: "Nie zrób nam wstydu". Starałem się o to uczciwie.

Asch [drugi, młodszy, główny bohater]: Ach te matki żołnierzy ze swoimi fałszywymi apoteozami ! [...]. Ta mizerna hodowla matek - bohaterek! Ta przedziwna pasja niektórych kobiet zadowalania się hymnami pochwalnymi na cześć zmarłych za ojczyznę. Gdyby te kobiety wiedziały, jak umierali ich synowie zdjęłąby je groza i miotalyby na siebie przekleństwa, że nie zatrzymywały swych synów rękami i zębami

H: Gdyby matki znały pełną prawdę [...] życie byłoby ich jeszcze cięższe

A: A więc oszukujmy matki i pozwalajmy na to żeby kobiety szczyciły się śmiercią swych synów

H: Gdyby pan przyjechal do Warsitz na Pomorzu, drogi mój Asch, niech pan zapyta o sklep z towarami żelaznymi Hinrichsena. Każdy powie gdzie się ten sklep meści. Miasteczko jest niewielkie, żyje z okolicznych chopów i niewielkiej ilości rybaków. W roku 1919 przejąłem sklep z żelazem po ojcu, który zginął na wojie - portret jego wisiał w jednym z pokojów. Prowadziłem życie proste i zwyczajne. Praca, jedzenie, spanie. Sklep, knajpa, kościól. Nie było żadnych konfliktów midzy chłopami, rybakami, kupcami i urzędnikami. Robotników wlaściwie w miasteczku nie było, socjalizm nie był problemem, nacjonalizm należał do rzeczy zrozumiałych samo przez się. Oczywiście zawsze nacjonalizm w barwach czarno - biało - czerwonych.

A: Kiedy pojechał pan do Anglii, zobaczył pan sprawy w innym świetle?

H: Stryj mój miał w Szczecinie rozgałęzione przedsiębiorstwo transportowe. Pewnego razu powiedział do mnie: "Musisz zobaczyć świat, Warsitz jest dziurą, a Niemcy są za ciasne za małe". Pojechalem do Anglii do Southampton, żeby w ciągu roku popracować w firmach handlujących żlazem. Ale Anglicy byli również nacjonalistycznie nastawien - przynajmniej te koła w których się obracałem. Wy, Niemcy powiedział mi kiedyś sir Castelrose, jesteście narodem godnym podziwu. Wasz Stahlhelm to prawdziwa, najwaspanialsza reprezentacja żołnierza frontowego.

A: Jakby pana kto miodem posmarował, co?

H: W roku 1926 ożeniłem się, Dzieci podrastały. W roku 1928 zostałem burmistrzem. Byl to wielki zaszczyt ze względu na mój mlody wiek. Rozwijalem ożywioną dzialalność pod hasłem: koleżeństwo. Podczas wyborów w roku 1930 mieliśmy na cztery tysiące głosów tylko sto osiemnaście czerwonych, których można było szukać z latarnią w ręku. Byliśmy narodowi, przeważnie niemieckonarodowi.

A: Żyliście w świecie gruntownie zabitym deskami

H: Byliśmy z tego świata zadowoleni. A kiedy któryś z nas, kilka razy do roku wpadał do Szczecina, potrząsał tylko głową na tę dezorganizację , pustą gadaninę i partyjną politykę. Tego wszystkiego u nas nie było

A: Ci, któzy byli innego zdania od was, opuszczali miasteczko. prawda?

H: Po prostu nie mogliśmy sobie wyobrazić, żeby normalny przyzwoity Niemiec był przeciwko temu cośmy reprezentowali. Zachowaliśmy dawne obyczaje, nieśliśmy wysoko nasz sztandar. Nie mniej wysoko podnosiliśmy kufle z piwem pijąc za waleczność, honor, sławę niemieckiego żołnierza frontowego. Wierzyliśmy w Niemcy, Prusy, Pomorze i Warsitz wszystko oczywiście pięknie uszeregowane i w odpowiedniej kolejności.

A: O przytulności i wspaniałości niemieckiego stolu w niemieckiej knajpie [...]

H: Nie mieliśmy bezrobotnych. Żydzi byli nam obojętni, do Kościoła odnosiliśmy się z respektem. Powolutku, powoli zaczął nam imponować Adolf Hitler. Chciałby pan pewnie wiedzieć dlaczego? Trudno na to odpowiedzieć, zwłaszcza obecnie. Wtedy w owych czasach odpowiedzielibyśmy zapewne: "Bo się podwał za towarzysza broni". Wie pan co to oznacza? Ze tak samo jak my leżał w błocie, głodował, ociekał krwią, że jest prostym skromnym, czującym narodowo człowiekiem, że pragnie jak najlepiej , że chce takie zdeprawowane miasto jak Szczecin wyciągnąć z błota. Pragnie czystości obyczajów, przyzwoitości, zdrowego prostego trybu życia, takiego jaki my prowadzimy w Warsitz. Cóż dziwnego, że nam to odpowiadało. [...] Żdby mi pan tylko nie powiedział teraz: Przecież powinniście się byli zorientować, jak to z tym Hitlerem wyglądało naprawdę. Gówno! Niektórzy byli przeciwni z przekonania. Niektórzy ponieważ nie mieli innego wyboru, ponieważ nic innego nie pozostawało - byli skłonni robić z hitlerowcami interesy, ale ich odpalono. A olbrzymia reszta? Wiera, wierząca, przyzwoita, ociekaliśmy literalnie dobrą wolą i gotowością. No i przyszedł taki, który potrafił zaapelować do naszego koleżeństwa, do naszej gotowości i naszej bezinteresowności.

A: I trafił do samej głębi narodowych serc!

H: Widzi pan, u nas to tak wyglądało. W roku 1933 powiedzieliśmy: Niech pokaże co umie. No i w Warsitz też coś niecoś zostało zrobione. W roku 1934 zjawili się pierwsi inżynierowie mierniczy. W roku 1935 przybyli pełnomocnicy partii i sfer gospodarczych i oświadczyli. Zbudujemy wam tutaj zakłąd paliw syntetycznych , największy jaki kiedkolwiek powstał. Wydawało się że tak będzie. W ciągu kilku tygodni napłynęło do miasta czterokrotnie więcej robotników niż miasto liczyło ludności. Po krótkim czasie liczba ta wzrosła siedmiokrotnie, potem dziewięciokrotnie. Zbudowano nowe szosy, powstały baraki mieszkalne, wyrosły na Odrze statki służące robotnikom za mieszkania. Bez przerwy płynęły pociągi z materialai budowlanymi, rurami, dźwigami i maszynami.

A: A wyście patrzyli jak cielęta na malowane wrota, zarabialiście, podnopsiliście ręce do hitlerowskiego pozdrowienia, a kiedy wychodziło na jaw jakieś świństwo, mówiliście: "Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą!". Nie przeszkadzała wam chmara spekulantow budowlanych, poganiaczy niewolników, katów i cynicznych zbirów oszukujących lud. [...] A jutro zapomni pan o tym wraz z kilkoma milionami innych Niemców. [...]

H: Kiedy bombardowania, którymi rozpoczęliśmy wojnę zaczęły nabierać prawdziwego rozmachu, jednym z pierwszych celów nieprzyjaciela stało się Warsitz na Pomorzu. W roku 1942 kilka cetnarów materiałów wybuchowych zmiotło z powierzchni mój dom i mój sklep/ W roku 1943 bomby zabiły mi żonę i dwoje dzieci. W roku 1944 zmarło troje moich pozostałych dzieci, umarła moja matka. Takie były losy rodziny noszącej nazwisko Hinrichsen [...] Poświęcałem wszystko, wszystkiego w zamian żądając. Nie wykręcałem się od śmierci. Wierzyłem zawsze i to chętnie, w wuielką dobrą i sprawiedliwą sprawę. Nie byłem człowiekiem złym ale byłem głupi. I z powody tej mojej głupoty nie orientowałem się w nikczemnościach które mnie otaczały. Przesladowania Żydów, egzekucje masowe, gwałty, obrabowywanie trupów, morderstwa. Wszystko to były w moich oczach wyjątki, wynaturzenia, wykolejenia, akcje przedsięwzięte na własną rękę. [...] Byliśmy materiałem pędnym, czymś w rodzaju zwierząt pociągowych, które wykorzystano, z ktorych wycisnięto ostatnie soki. Śmiali się z naszego idealizmy, uważali naszą żarliwość za obłęd. Naprzód kazali umierać dla zdobycia słąwy, potem, żeby lepiej żyć, wreszcie żeby w ogóle żyć i przeżyć. Nawozili swą żądzę sukcesów i władzy, swą pychę i chęć tworzenia historii krwią swych żołnierzy, popiołem swoich ofiar aż wreszcie udusili się tym.

A: Tak było, tak jest i chyba zawsze tak będzie [...]. Bo i to degradowanie się samemu do roli stadnego bydłą jest czysto niemieckie. Niezależnie od tego czy hasło brzmi: dyscyplina, miłość ojczyzny, wolność czy też pokój. Największe słowa i najglośniejsze wrzaski, najbardziej posłuszne ręce, najbardziej wierzące oczy i najbardziej puste mózgi. Boże chroń nas od tych niemieckich samobójców...."

Wyjaśnienie:

Cytat może i przydługi ale dla mnie doskonale ukazujący zmianę mentalności i wiarę w AH i patrzenie na owe drzazgi jako ewenement. Zachodzi i na okres do '39 r, ale wg mnie doskonale wyjaśnia dlaczego tak jest. Autor pochodzi z takiego małego miasteczka, walczył całą wojnę, zna te sprawy od dołu.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dingron   

Wiemy wszyscy co Niemcy robili żydom w obozach zagłady, ale czy oni sami to wiedzą? Czy zwykły obywatel Niemiecki w czasie II WŚ zdawał sobie sprawę co Naziści robili żydom w obozach? A jeśli tak to czy wiedzieli na jaką skale trwa zagłada? 

// Żydzi jako nacja pisze się z dużej / wielkie litery. Tematy zostały ze sobą połączone, z racji że obejmują dokładnie ten sam obszar. F.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Ja nie wiem czy zwykły Niemiec wiedział co się dzieje w obozach, ale zwykły obywatel godził się na to by Żydzi znikali, by ich zamykano, by konfiskowano ich majątki, więc osobiście wątpie by była to jakaś okoliczność łagodząca.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na pewno wiadomo, że w czasie wojny bardzo wątpliwą reputacją cieszyło się SS. Gdy pobór ochotników do tej formacji przestał wystarczać część poborowych była wcielana bezpośrednio. Tego rodzaju zaciąg wywołał protest zarówno wśród rodziców jak i kościołów wielu wyznań. W ramach kompromisu wprowadzono więc miesięczny okres unitarny po którym rekrut mógł wybierać między SS i Wehrmachtem. Protesty te pokazują jednak jaką opinią wśród części społeczeństwa cieszyło się SS.

A jak stała sprawa z żołnierzami przebywającymi na urlopach? Może oni mogli stanowić jakieś źródło informacji (przynajmniej dla rodzin i bliskich) na temat wojny i działań na zapleczu frontu?

Edited by Gorodecki

Share this post


Link to post
Share on other sites
sprawa z żołnierzami przebywającymi na urlopach? Może oni mogli stanowić jakieś źródło informacji

Kuzyn mojej babci Berlińczyk przyjechał do jej rodziców w czasie urlopu. Nie zdawał sobie nawet sprawy w jakich warunkach żyje polska część rodziny, w przypływie gniewu wywołanego szokiem poszedł zrobić awanturę wójtowi. Tak sie składa że terenach wcielonych do Rzeszy wójtowie byli z NSDAP. Mój wujek skończył więc za karę wysłany z frontu zachodniego do Rosji. Za nieprawomyślność zapłacił życiem, już nie wrócił do domu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ad Jasny Rycerz:

Tak sie składa że terenach wcielonych do Rzeszy wójtowie byli z NSDAP

Niestety tak się nie składało, to oczywista nieprawda.

Nie tylko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: na terenach wcielonych do Rzeszy z wójtami było rożnie. Zwykle starano się by zostawał nim ktoś nastawiony odpowiednio niemiecko. Czasem był to przedwojenny aktywista, czasem osadnik. Mógł acz nie musiał należeć do NSDAP, choć propaganda prawdopodobnie nalegała by był "partyjny"...

Jasny Rycerz: podobne doświadczenia miewały często osoby które z racji "od dawna zamieszkiwania" na terenach wcielonych dostawały III DVL-kę i z czasem brane do WH widziały co dzieje się "poza". Widziały i samą grozę wojny i brały udział w rozmaitych akcjach przeciwko partyzantom i/lub ludności miejscowej.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 19.10.2010 at 10:08 AM, Smardz said:

Ja nie wiem czy zwykły Niemiec wiedział co się dzieje w obozach, ale zwykły obywatel godził się na to by Żydzi znikali, by ich zamykano, by konfiskowano ich majątki, więc osobiście wątpie by była to jakaś okoliczność łagodząca.

Właśnie czytam "Wojna Niemców. Naród pod bronią 1939-1945". Autor Nicholas Stargardt. Autor cytuje raporty SD na temat morale ludności po dywanowych nalotach na Hamburg. Ponoć powszechne było przekonanie, że naloty tej skali są karą"za to cośmy zrobili Żydom".

Czyli jakaś świadomość zbrodni popełnionych na Żydach w społeczeństwie niemieckim istniała.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.