Luźne rozważania nt. zastosowania lotnictwa podczas I WŚ

[harry]

Jako bombardowanie strategiczne podczas Wielkiej Wojny można spokojnie uznać operację Türkenkreuz, rajdy bombowe na Anglię wykonywane przy pomocy samolotów Gotha G.IV.

Celem strategicznym było wyeliminowanie Wielkiej Brytanii z wojny, pozwoliło by to zmienić losy konfliktu, nawet w przypadku znacznych porażek w sferze operacyjnej. Użyte środki - samoloty zdolne przenieść bomby na teren przeciwnika były adekwatne do stawianych celów.

Można oczywiście dyskutować nad tym, czy cel strategiczny był do osiągnięcia. Moim zdaniem nie - Niemcy podczas wojny, nawet pobiwszy wszystkich swoich przeciwników po kolei, nie byli wstanie odnieść sukcesu w skali strategicznej.

[gregski]

I Niemcy, i Rosjanie, i Brytyjczycy skonstruowali wielosilnikowe maszyny zdolne do przenoszenia dużych ilości bomb na całkiem znaczne odległości. Tak więc można pokusić się o porównania z drugowojennymi ciężkimi bombowcami strategicznymi. Tyle tylko, że nie było wtedy koncepcji ich strategicznego używania, a i ilość zbudowanych maszyn była zbyt skromna aby wykorzystać je na strategiczną skalę.

[redbaron]

Moim zdaniem jednak Niemcy prowadzili naloty strategiczne - wyprawy bombowe na Anglię miały właśnie taki charakter. Nie służyły przecież celom taktycznym czy operacyjnym - nie powodowały opóźnienia w transporcie wojska itp. Tylko rzeczywiście środki były zbyt małe, by nadać tym działaniom odpowiedni rozmach.

Zresztą - o ile dobrze pamiętam - Brytyjczycy też skonstruowali bombowiec do nalotów strategicznych wgłąb Niemiec, tyle że nie zdążył on wziąć udziału w wojnie.

Rosyjskie Muromce miały wiele silników i były dość spore, jednak udźwigiem bomb ustępowały niemieckim samolotom z serii "R".

[gregski]

A, pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą. Fakt posiadania kilku bombowców zdolnych przenosić spore ładunki to jedno a możliwość wykorzystania ich na strategiczną skalę to drugie. Niemcom (jak to im) szło nieźle wykonywanie nalotów terrorystycznych. Jednak nazwanie ich strategicznymi to gruba przesada.

Żadne z ówczesnych państw nie było w stanie zdemolować z powietrza przemysłu czy systemu komunikacyjnego przeciwnika, a tylko w takiej sytuacji można mówić o strategicznej skali nalotów.

PS.

Ten Brytyjczyk to pewnie Handley Page V/1500...

[redbaron]

A ja jednak pozostanę przy swoim. To nie były wcale takie małe liczby. Śledztwo na niemieckiej i angielskiej wiki dało mi liczby

Gotha G. IV (udźwig 500 kg) - 230 sztuk

Gotha G V (udźwig 1000 kg) - do 50 sztuk

Zeppelin Staaken (udźwig 2000 kg) - 18 sztuk

Friedrichshafen G. III (udźwig 800 kg) - 338 sztuk

I do tego jeszze pojedyncze sztuki innych z serii "R"

Oczywiście wszystkiego tego nie dało się zebrać jednocześnie do nalotu, ale nie było to zresztą wcale tak mało. To jeden argument. Drugi zaś to przyczyna dla której budowano takie giganty. Jedyny cel, to właśnie naloty strategiczne, bo do wsparcia wojsk na froncie czy gnębienia bliższych tyłów wystarczały mniejsze maszyny. Naloty na Paryż i Londyn miały cel strategiczny - zmiękczyć ludność cywilną. To, że się nie udało o niczym nie świadczy - zauważ, że w II wojnie światowej Amrykanom i Brytyjczykom też się to nie udało, mimo zastosowania nieporównywalnie większej liczby maszyn.

[gregski]

Ja to bym nazwał raczej nalotami terrorystycznymi niż strategicznymi...

[secesjonista]

Bodajże jako pierwsi francuscy lotnicy poczęli używać "strzałek" (Flechettes; Balles Bons), u Niemców nazywano to: "Fliegerpfeile".

Jaka była skuteczność tej broni? I taki koloryt brytyjski, ponoć Royal Flying Corps miał odmówić używania tej broni, albowiem:

"Nasi lotnicy uważają zrzucanie strzałek za brudną robotę ze względu na to, że wróg nie słyszy, jak nadlatują, poza tym wyrządzają takie paskudne rany".

/P. Zawilski, T. Matuszak "Broń Ninja na Wielkiej Wojnie", "Bitewnik Łódzki 1914", nr 6, marzec 2013, s. 5/

[Speedy]

Hej

Korzystając ze wskrzeszenia forum, postanowiłem się powymądrzać trochę więc teraz o strzałkach.

Bodajże jako pierwsi francuscy lotnicy poczęli używać "strzałek" (Flechettes; Balles Bons), u Niemców nazywano to: "Fliegerpfeile".
Jaka była skuteczność tej broni?

Ówczesnych - raczej bardzo taka sobie. Znane są oczywiście rozmaite mrożące krew w żyłach historie np. o kawalerzyście zabitym strzałką, która ugodziła go w głowę i przebiła na wylot wraz z koniem itd. itp. Prawda jednak jest taka, że we wszelkiej broni typu kartaczowo-szrapnelowego kluczową rolę odgrywa gęstość pola rażenia, która musi zapewnić odpowiednie prawdopodobieństwo trafienia w cel. Lotek musi więc być możliwie dużo, albo nawet jeszcze więcej . A ówczesne samoloty miały umiarkowany udźwig bomb więc to "dużo" nie było takie duże. Ponadto, ponieważ latały stosunkowo wolno, dawał o sobie znać drugi czynnik, odpowiednia wysokość z której należało strzałki zrzucić by odpowiednio się rozpędziły. Niekoniecznie nawet duża, wystarczyłoby kilkaset metrów, jednak w miarę rosnącego nasycenia wojsk karabinami maszynowymi schodzenie tak nisko zrobiło się niezdrowe, bezpiecznie było bombardować przynajmniej z 1-2 km. A wtedy znowuż, rozproszenie lotek robiło się zbyt duże, by uzyskać odpowiednią gęstość rażenia. O bombach kasetowych ze strzałkami z tego okresu nie słyszałem zaś.

Żeby lepiej uzmysłowić skalę problemu, pozwolę sobie wybiec nieco poza zakres I wojny. Profesjonalnie takimi rzeczami zajęło się chyba po raz pierwszy USAF na przełomie lat 40./50. ub. wieku. Po serii prób przeprowadzonych w bazie lotniczej Eglin w 1951-52 do realizacji projektu przyjęto lotki zwane Lazy Dog, w kształcie zbliżonym do 12,7 mm pocisku karabinowego z trójkątnymi statecznikami z blachy, w dwóch rozmiarach, tzw. Shape No.2 i trochę większym Shape No.5.

W czasie prób zrzutu z myśliwca F-84 przy prędkości 741 km/h z wysokości 23 m uzyskiwano gęstość 9 lotek/m2. Shape No.2 była w stanie przebić przeszkodę w postaci warstwy 30 cm ubitego piasku, dwa razy więcej niż pistoletowy pocisk .45ACP z przyłożenia. No.5 przebijała 61 cm piasku lub blok silnika jeepa. Poprzestano jednak na tej mniejszej. Bomba kasetowa Mk.44 (typu zrzucanego) o wagomiarze 500 lb (227 kg; faktyczna masa była większa, ok. 300 kg) mieściła standardowo 10.000 lotek Lazy Dog, a maksymalnie 17.500.

Współcześnie używana amerykańska bomba CBU-107 o podobnych cechach zawiera mniej lotek (3750 szt.) jednak dlatego, że mniej więcej jedna trzecia z nich (są w trzech rozmiarach) to bardzo duże strzałki wolframowe, gdyż bomba ta przeznaczona jest do rażenia nie tyle ludzi, co urządzeń technicznych: składów paliw, nieopancerzonych pojazdów, anten radarowych itp. No i jest to bomba kierowana (WCMD, czyli programowo, ale zawsze coś) więc uzyskanie odpowiedniej gęstości rażenia celu nie jest zbyt trudne.

Dla porównania, w linkowanym wyżej artykule z "Bitewnika Łódzkiego 1914" pada zdanie: " Ilja Muromiec poleciał z rewizytą do Prus, zrzucając po 250 strzałek [podkreślenie moje] na stacje kolejowe Willenberg (Wielbark), Neidenburg (Nidzica) i Soldau (Działdowo)." Wnioski można sobie wyciągnąć samemu. No istna masakra po prostu .

Edytowane 2 Listopad 2016 przez Speedy

[gregski]

Od paru dni chodzi mi po głowie fragment który kiedyś gdzieś czytałem ale za Chiny nie pamiętam gdzie.

Dotyczyło to zrzucania gwoździ. 6 czy 8 calowych. W teorii miało być to efektywne bo łebki gwoździ miały działać stabilizująco i w locie ustawiać gwóźdź ostrzem w dół.

[Speedy]

Od paru dni chodzi mi po głowie fragment który kiedyś gdzieś czytałem ale za Chiny nie pamiętam gdzie.

Dotyczyło to zrzucania gwoździ. 6 czy 8 calowych. W teorii miało być to efektywne bo łebki gwoździ miały działać stabilizująco i w locie ustawiać gwóźdź ostrzem w dół.

"Na czuja" to powiedziałbym, że wymagałoby to bardzo dużej prędkości. Proporcje mniej więcej gwoździa miały strzały do naboi śrutowych (zwykle jednak miały one brzechwy, ale oporowy statecznik też się zdarzał) a więc prędkość bardzo zgrubnie licząc 350-500 m/s. Muszę się zastanowić, jak policzyć coś takiego, jak wyglądałby warunek stateczności dla gwoździa.

Na forum ioh był kiedyś przed laty wątek o gwoździach, zrzucanych jakoby przez rosyjskie "szturmowiki" Ił-2. Pamiętam że liczyłem sobie wtedy koncentrację energii, z założeniem chaotycznego lotu bez stabilizacji. Od tamtych czasów jakby zmądrzałem nieco (nie tak ogólnie, tylko w kwestiach balistyki itp.) może więc jeszcze wrócę do tego w wolnej chwili.

EDIT o, znalazłem ten wątek na ioh: "dziwne bomby". http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=13851&highlight=

[gregski]

To było coś w ramach wojny domowej w Rosji czasie rewolucji. Przypominam sobie passus w którym koleś sypał za burtę gwoździami prosto ze skrzynki. Jaki efekt to przynosiło nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

[Speedy]

To było coś w ramach wojny domowej w Rosji czasie rewolucji. Przypominam sobie passus w którym koleś sypał za burtę gwoździami prosto ze skrzynki. Jaki efekt to przynosiło nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

Obstawiałbym, że bardzo marny. Ale jak mówię, muszę się zastanowić, czy dałbym radę to policzyć i jak.

Na razie znalazłem sobie w sieci na szybko jakiś brytyjski raport z 1965 o strzałkach i właśnie konkretnie testach ich stabilizacji. Ale ichnie strzałki dużo mniejsze były, co prawda nie wiem w sumie czy to źle czy dobrze. I bardziej dramatyczny zakres prędkości testowano, 600-1500 m/s (wystrzeliwano je w sabocie z gładkolufowej broni na bazie 20 mm działka Hispano). Była wśród nich strzałka o stabilizacji oporowej i nawet takich w miarę gwoździowych proporcjach (stabilizator miał średnicę ok. 2x większą od rdzenia). Statecznik mało gwoździowy co prawda, bo w postaci stożka (wydrążonego zresztą). Mówili na toto Flared base flechette.

No i przykro mi to mówić, ale ta "flarowa" wystrzelona tyłem do przodu w ogóle nie przejawiała chęci jakiejkolwiek oscylacji i normalizacji, czyli przekrętu ryjem naprzód, mówiąc krótko i brutalnie. O ile strzałki ubrzechwione wykonywały tę czynność w miarę szybko, to ta oporowa na odcinku pomiarowym 460 m w ogóle nie miała takiego zamiaru. I to było przy naddźwiękowej prędkości. Jak opór wydrążonego stożka powyżej prędkości 2 Ma nie wystarczył, by wywołać moment stabilizujący to niestety płaski łeb przy mniejszej prędkości też jak sądzę słabo by sobie poradził. Fakt że testowane były strzałki dosyć krótkie (L/d = 11,4, gwoździe mogłyby mieć i 20 i 30 nawet swobodnie) ale właśnie nie wiem czy to lepiej czy gorzej. Bo z jednej strony jak statecznik jest dalej od środka masy to moment stabilizujący od niego jest większy (ramię siły) ale z drugiej strony to i większa masa jest do przekręcenia wokół tego środka.

[euklides]

(...)

A może nieufność dowódców? Czy były mozliwości przeprowadzenia nalotów strategicznych?

Coś w tym pewnie jest. Na pewno dla niejednego dowódcy z owych czasów niesłychanym było żeby żołnierz walczyl; bez nadzoru oficera. A przecież lotnik w owych czasach jak tylko zniknął z pola widzenia to robił co chciał. Że to był problem to może świadczyć fakt że zdaje się początkowo Anglicy nie pozwalali zabierać pilotom spadochronów. Pewnie była to gwarancja że przedwcześnie nie opuści samolotu.

Co do nalotów strategicznych to tu istotnie był chyba problem techniczny.

[Speedy]

Wracając jeszcze na moment do zrzucania gwoździ, o którym wspomniał gregski, znalazłem na Google Books dostępną we fragmentach książkę "Winds of Destruction" której autorem jest niejaki Peter J. H. Petter-Bowyer, dawny pilot lotnictwa wojskowego Rodezji. Wspomina on, że problemem strzałek zrzucanych z samolotu jako broń przeciwpiechotna zainteresował się w 1964. Brał wówczas udział w przygotowywaniu poligonu lotniczego Kutanga Range. Pewnego razu załadował do "wyrzutni gazu łzawiącego" (sądząc z kontekstu jakieś proste urządzenie typu wysypowego) tyle 6-calowych gwoździ ile się zmieściło i zrzucił je z samolotu Provost z małej wysokości przy prędkości 240 w (444 km/h) - trochę mi się to nie zgadza, skądinąd wiem że Provost rozwijał max. 170 w (315 km/h), no ale może gość np. rozpędził się wstępnie w locie nurkowym czy coś. W każdym razie jak stwierdził, gwoździe nie stabilizowały się w tych warunkach, lecz te które uderzyły "z czuba" wykazały dość dobrą zdolność przebijania. W 1976 gdy sam już był na takim stanowisku że mógł zlecać podobne prace zamówił już takie prawdziwe strzałki zrobione z powyższych gwoździ zaopatrzonych w stosunkowo długi plastykowy statecznik i te już latały poprawnie.

https://books.google.pl/books?id=akwPLOZMZYIC&pg=PA301&lpg=PA301&dq=flechettes+stability&source=bl&ots=Gh-k-bI5L1&sig=_8lZRvpnC-8c0ZWopd7XP38PVxc&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiuuvGS9KfQAhWGjCwKHdVWCGwQ6AEIRDAG#v=onepage&q=flechettes%20stability&f=false

[secesjonista]

Rozważania o strzelaniu na wiwat i spadających pociskach nieco wyszły poza ramy I wojny światowej. Zatem wydzieliłem je w osobny temat, znajduje się on w dziale: "Historia sztuki wojennej i broni", pod roboczym tytułem: "Skutki strzelania na wiwat, spadających fragmentów bomb i pocisków itp."

secesjonista