Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Dania - jak to możliwe?

Rekomendowane odpowiedzi

Cytuj

Wydaje mi się że zasadnicze wzmocnienie armii duńskiej miałoby sens tylko wtedy gdyby Dania była związana silnym sojuszem z Wielką Brytanią i Francją oraz gdyby istniała szansa (oraz plany) na szybką i skuteczną pomoc. 

Dzięki silnej armii Duńczycy mogliby zyskać czas na zorganizowanie akcji przez zachodnich sojuszników.

W sytuacji deklarowanej neutralności zbrojenie się na potęgę nie miało sensu.

Też mi się tak wydaje. Po wybuchu wojny dużo, niewielkich państw europejskich starało się pozostać à l'écart wielkiego konfliktu. I trudno je za to winić. Niezależnie, jakby się zbroiły, bez pomocy z zewnątrz - nie były w stanie obronić się skutecznie przed najazdem agresywnych mocarstw (Niemiec i ZSRR).  Nawet z pomocą - nie za bardzo to niekiedy wychodziło (np. Belgia).

Przypadek finlandzki jest w mojej ocenie wyjątkiem, potwierdzającym regułę. Istotną rolę w pojawieniu się owej wyjątkowości odegrał szereg specyficznych uwarunkowań, w tym fundamentalne znaczenie miała groźba (już przygotowywanej) interwencji państw zachodnich, której pewnie przestraszył się Stalin.

 

Utrzymała się Szwecja i Szwajcaria, dlatego, że były Niemcom przydatne i w neutralnej postaci, zatem Hitler nie był specjalnie zainteresowanych ich podbojem. Choć były relatywnie dobrze uzbrojone i błogosławione warunkami geograficznymi (góry, lasy, wody), nie sądzę, aby ich pokonanie było dla Wehrmachtu jakimś zadaniem ponad siły.

 

Armię litewską można np. uznać za relatywnie silną w stosunku do wielkości kraju. Jej opór w 1940 roku nie dawał militarnie żadnych szans, choć niewątpliwie byłby piękną manifestacją na potrzeby przyszłych pokoleń Litwinów. Armię łotewską i estońską oceniałbym nieco gorzej pod względem uzbrojenia. W efekcie - bez wsparcia z zewnątrz - te różnice miedzy armiami państw bałtyckich nie miały żadnego znaczenia.

 

Podobnie oceniałbym przypadek duński. Czy mieliby 9 kwietnia 1940 roku w stanie gotowości 2 słabe, czy 4 bardzo silne dywizje - to kwestia tylko tego, ile dni (bo raczej nie tygodni) by to trwało. A alianci Danią zainteresowani nie byli.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   
9 godzin temu, gregski napisał:

Wydaje mi się że zasadnicze wzmocnienie armii duńskiej miałoby sens tylko wtedy gdyby Dania była związana silnym sojuszem z Wielką Brytanią i Francją oraz gdyby istniała szansa (oraz plany) na szybką i skuteczną pomoc. 

Dzięki silnej armii Duńczycy mogliby zyskać czas na zorganizowanie akcji przez zachodnich sojuszników.

W sytuacji deklarowanej neutralności zbrojenie się na potęgę nie miało sensu.

Obawiam się, że i to by niczego nie zmieniło i zgadzam się - myślę, że zbrojenie się na potęgę byłoby bez sensu, bo jakaż to adekwatna do siły przeciwnika musiałaby być potęga?...

Miesiąc później Niemcy uderzyły przecież na Belgię, Holandię i Francję. Holandię alianci sobie szybko odpuścili, a Belgia - mimo 600 tys. belgijskiego chłopa (przy 22-milionowej populacji), 400-tysięcznego Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego, 4 francuskich armii i o wiele większego niż w przypadku Danii interesu Francji, by Belgia nie padła - padła. I padła też Francja, po której stronie w całej tej kampanii stało 3 miliony wojska, ze stosunkiem liczebnym i w uzbrojeniu względem Niemców - z grubsza 1:1.

Danię zajął Hitler takimi siłami, jakie uznał za wystarczające (przy czym pierwotna wersja zakładała, by "załatwić to" drogą dyplomatyczną). Przez Belgię przeszedł takimi siłami, jakie były wystarczające; Francję zajął takimi siłami, jakie do tego były potrzebne...

Wydaje mi się, że alternatywami opartymi na statystykach tutaj niczego zmienić się nie da, jeśli historia miesiąc później sama podsuwa przykład scenariusza "B", z Belgią w roli głównej (a i Francją tuż potem) z wszelkimi sojuszami, wsparciem i własną 600-tysięczną armią i pokazuje, że i to nie wypaliło. Wojna Zimowa w Finlandii w tym kontekście, to inna bajka z wielu względów, jak pisał Bruno i w pełni się z nim zgadzam.

Dania uniknęła olbrzymich strat i zniszczeń w 1940 roku - to chyba w jakimś stopniu też należy do części odpowiedzialności rządzących za powierzonych im obywateli.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 20.06.2018 o 7:08 PM, jakober napisał:

Danię zajął Hitler takimi siłami, jakie uznał za wystarczające

 

Oczywiście. Skoro Dania miała dwie słabe dywizje, a w dodatku nic nie wskazywało na to, by chciały one walczyć na serio, no to skierował przeciw niej 2 silne dywizje + 1 brygadę. I zajął Danię w kilkanaście godzin.

 

Podobny plan dotyczył Norwegii. Skoro ona ma 3 słabe dywizje (realnie, formalnie 6), o przeciw nim trzeba wysłać 3 mocne dywizje. I w pierwszym momencie się nawet udało - Niemcy zajęli Oslo, Bergen, Trondheim i Narvik, czyli wszystkie ważniejsze porty. Ale Norwegowie nie złożyli broni i od 14 kwietnia zaczęły przybywać do Norwegii oddziały aliantów. Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie.

 

To wsparcie nie było ogromne, powiedzmy - równowartość 3,5 mocnych dywizji. Szacując resztki sił norweskich na 1,5 dywizji razem alianci mieli tam 5 dywizji - i tyleż dywizji skierowali tam Niemcy. Losy walk były zmienne - najpierw siły brytyjsko-norweskie szły na Oslo, ale kilkadziesiąt kilometrów od stolicy zostały powstrzymane, a następnie odrzucone i opuściły południową Norwegię 2-3 maja. Czyli walki trwały na tyle długo, by wyeliminować 4 dywizje z ataku na Holandię, Belgię i Francję.

 

Natomiast pod Narvikiem Niemcy generalnie przegrywali, port został zajęty przez aliantów. Pomimo militarnych sukcesów alianci wycofali się 8 czerwca ze względu na sytuację we Francji. 

 

Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle.

 

Oczywiście sytuacja Danii była inna. I w ogóle po co piszę o Norwegii, skoro wątek ma być o Danii?

 

No bo nie można na wszystko patrzeć oddzielnie. Oczywiście, że gdyby Niemcy zaatakowali Danię nie mając jednocześnie wojny z Francją i Wielką Brytanią i nie atakując Norwegii, to choćby Dania miała i 10 potężnych dywizji, i tak szybka kapitulacja byłaby najbardziej rozsądną decyzją.

 

Tylko że Niemcy prowadzili - dziwną nie dziwną - wojnę z Francją i Wielką Brytanią, a jednocześnie zdobywanie samej Danii bez Norwegii było bez sensu, zaś samej Norwegii bez Danii - nader ryzykowne. Trzeba było walczyć z 4 przeciwnikami naraz.

 

I gdyby Dania miała 8, a Norwegia 6 porządnych dywizji i wolę walki, to... trzeba by na Danię rzucić 10, a na Norwegię 8 dywizji, żeby liczyć na w miarę szybkie rozstrzygnięcie. Tylko że ogołocenie frontu zachodniego z 18 dywizji było bardzo ryzykowne, poza tym nie za bardzo było jak te dywizje wprowadzić do walki. 3 dywizje do Norwegii udało się przerzucić z zaskoczenia, ale przy kolejnych trzech zaskoczenia już nie będzie.

 

Przy czym nie zgadzam się z poglądem, że warunki geograficzne Danii są jakoś szczególnie niekorzystne do obrony jej terytorium.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
8 godzin temu, jancet napisał:

Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle.

No to wtedy Niemcy rzuciliby adekwatne siły by pokonać Norwegów w miarę szybko.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie.

Warto jednak zauważyć, że nie było to tak, iż alianci zobaczyli, że dzielna Norwegia się broni, skrzyknęli się i wysłali w kilka dni wsparcie. Militarna ekspedycja aliantów do Norwegii była planowana wcześniej (wpierw w czasie wojny zimowej, potem chciano uprzedzić Niemców). Wojska, z brygada podhalańską włącznie były już właściwie gotowe.

 W przypadku Danii - alianci takich planów i wojsk nie mieli.

Zob.  Jordan Siemianowski, Polityka Wielkiej Brytanii wobec Norwegii w okresie od 1 września 1939 r. do 9 kwietnia 1940 r., KLIO, t. 20 (1), s. 230-231 2012, apcz.umk.pl/czasopisma/index.php/KLIO/article/download/1307/1246

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Poza tym, z przyczyn geograficznych łatwiej było zmontować desant w północnej Norwegii niż północnej Jutlandii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

No to może małe résumé:

 

1. Okoliczności:

a) po drugiej wojnie szlezwickiej Dania generalnie uznaje, że środkami militarnymi wiele nie osiągnie, alternatywą jest konsekwentna neutralność i nie drażnienie wielkiego sąsiada z południa,

b) alternatywą zbrojeń jest także wielka "praca organiczna" na rzecz kraju (i jego mieszkańców), zakończona sukcesem, czyli powstaniem państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego,

c) polityka neutralności w czasie pierwszej wojny światowej - jak zauważył Jakober - kończy się dla Danii sukcesem, także terytorialnym,

d) generalnie większość państw przed drugą wojną nie zbroi się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie, trudno zarzucać Danii, że nie wychodziła przed szereg,

e) aliantów u progu wojny los Danii nie obchodzi,

f) Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

 

Działania:

a) symboliczna obrona, podkreślająca fakt, że Dania dobrowolnie nie zgodziła się na okupację,

b) minimalizacja skutków okupacji,

c) ruch oporu w skali adekwatnej do sytuacji (i środkami adekwatnymi do rodzaju okupacji).

 

Skutki:

a) kraj nie został zniszczony,

b) ofiary ludzkie relatywnie niewielkie,

c) dobre imię Danii zachowane,

d) może trochę "moralnych debat", ale raczej w samej Danii, bo świat raczej Danię postrzega poprzez pryzmat niemieckiej ofiary i zbawcy ewakuowanych przez Duńczyków Żydów.

 

Alternatywa Janceta:

a) dozbroić Danię na potęgę,

b) walczyć bohatersko z Niemcami,

c) alianci może kiedyś pomogą, a może nie,

d) nawet, jak pomogą - to i tak kraj zostanie pewnie podbity,

e) zniszczenia dużo większe, okupacja pewnie dużo brutalniejsza,

f) efektem byłoby kosztowne "moralne zwycięstwo", ale "moralne debaty" też by pewnie były, może i większe, bo i kolaboracja jakaś byłaby, no i nie wiadomo chociażby, jak potoczyłby się los duńskich Żydów.

 

Ja nie wiem, czy to alternatywa atrakcyjna, z punktu widzenia interesów narodu duńskiego.

 

Po wojnie Dania rzeczywiście przystępuje do NATO i utrzymuje niezłą armię (choć teza Janceta o "uzbrojeniu po zęby" jest może nieco przesadna). Ale - to już w zupełnie innych warunkach. Przede wszystkim - Dania jest częścią wielkiego systemu sojuszniczego (skonstruowanego wobec radzieckiego zagrożenia). Przed wojną takiego systemu nie było, a i zagrożenie niemieckie nie było przez lata traktowane przez Zachód tak realnie, jak radzieckie (pomijam tu debatę alternatywną - czy ZSRR rzeczywiście pomaszerowałby kiedykolwiek na Zachód).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

To jest też jedna z podstawowych rzeczy.

Jako Nordycy mieli zagwarantowane dobre traktowanie. Gdyby agresorem był ZSRR to by ich rozkułaczyli aż by furczało. Z zamożnego społeczeństwa nie zostałoby wiele.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.