Dania - jak to możliwe?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wydaje mi się że zasadnicze wzmocnienie armii duńskiej miałoby sens tylko wtedy gdyby Dania była związana silnym sojuszem z Wielką Brytanią i Francją oraz gdyby istniała szansa (oraz plany) na szybką i skuteczną pomoc. 

Dzięki silnej armii Duńczycy mogliby zyskać czas na zorganizowanie akcji przez zachodnich sojuszników.

W sytuacji deklarowanej neutralności zbrojenie się na potęgę nie miało sensu.

Też mi się tak wydaje. Po wybuchu wojny dużo, niewielkich państw europejskich starało się pozostać à l'écart wielkiego konfliktu. I trudno je za to winić. Niezależnie, jakby się zbroiły, bez pomocy z zewnątrz - nie były w stanie obronić się skutecznie przed najazdem agresywnych mocarstw (Niemiec i ZSRR).  Nawet z pomocą - nie za bardzo to niekiedy wychodziło (np. Belgia).

Przypadek finlandzki jest w mojej ocenie wyjątkiem, potwierdzającym regułę. Istotną rolę w pojawieniu się owej wyjątkowości odegrał szereg specyficznych uwarunkowań, w tym fundamentalne znaczenie miała groźba (już przygotowywanej) interwencji państw zachodnich, której pewnie przestraszył się Stalin.

 

Utrzymała się Szwecja i Szwajcaria, dlatego, że były Niemcom przydatne i w neutralnej postaci, zatem Hitler nie był specjalnie zainteresowanych ich podbojem. Choć były relatywnie dobrze uzbrojone i błogosławione warunkami geograficznymi (góry, lasy, wody), nie sądzę, aby ich pokonanie było dla Wehrmachtu jakimś zadaniem ponad siły.

 

Armię litewską można np. uznać za relatywnie silną w stosunku do wielkości kraju. Jej opór w 1940 roku nie dawał militarnie żadnych szans, choć niewątpliwie byłby piękną manifestacją na potrzeby przyszłych pokoleń Litwinów. Armię łotewską i estońską oceniałbym nieco gorzej pod względem uzbrojenia. W efekcie - bez wsparcia z zewnątrz - te różnice miedzy armiami państw bałtyckich nie miały żadnego znaczenia.

 

Podobnie oceniałbym przypadek duński. Czy mieliby 9 kwietnia 1940 roku w stanie gotowości 2 słabe, czy 4 bardzo silne dywizje - to kwestia tylko tego, ile dni (bo raczej nie tygodni) by to trwało. A alianci Danią zainteresowani nie byli.

[jakober]

9 godzin temu, gregski napisał:

Wydaje mi się że zasadnicze wzmocnienie armii duńskiej miałoby sens tylko wtedy gdyby Dania była związana silnym sojuszem z Wielką Brytanią i Francją oraz gdyby istniała szansa (oraz plany) na szybką i skuteczną pomoc. 

Dzięki silnej armii Duńczycy mogliby zyskać czas na zorganizowanie akcji przez zachodnich sojuszników.

W sytuacji deklarowanej neutralności zbrojenie się na potęgę nie miało sensu.

Obawiam się, że i to by niczego nie zmieniło i zgadzam się - myślę, że zbrojenie się na potęgę byłoby bez sensu, bo jakaż to adekwatna do siły przeciwnika musiałaby być potęga?...

Miesiąc później Niemcy uderzyły przecież na Belgię, Holandię i Francję. Holandię alianci sobie szybko odpuścili, a Belgia - mimo 600 tys. belgijskiego chłopa (przy 22-milionowej populacji), 400-tysięcznego Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego, 4 francuskich armii i o wiele większego niż w przypadku Danii interesu Francji, by Belgia nie padła - padła. I padła też Francja, po której stronie w całej tej kampanii stało 3 miliony wojska, ze stosunkiem liczebnym i w uzbrojeniu względem Niemców - z grubsza 1:1.

Danię zajął Hitler takimi siłami, jakie uznał za wystarczające (przy czym pierwotna wersja zakładała, by "załatwić to" drogą dyplomatyczną). Przez Belgię przeszedł takimi siłami, jakie były wystarczające; Francję zajął takimi siłami, jakie do tego były potrzebne...

Wydaje mi się, że alternatywami opartymi na statystykach tutaj niczego zmienić się nie da, jeśli historia miesiąc później sama podsuwa przykład scenariusza "B", z Belgią w roli głównej (a i Francją tuż potem) z wszelkimi sojuszami, wsparciem i własną 600-tysięczną armią i pokazuje, że i to nie wypaliło. Wojna Zimowa w Finlandii w tym kontekście, to inna bajka z wielu względów, jak pisał Bruno i w pełni się z nim zgadzam.

Dania uniknęła olbrzymich strat i zniszczeń w 1940 roku - to chyba w jakimś stopniu też należy do części odpowiedzialności rządzących za powierzonych im obywateli.

[jancet]

W dniu 20.06.2018 o 7:08 PM, jakober napisał:

Danię zajął Hitler takimi siłami, jakie uznał za wystarczające

 

Oczywiście. Skoro Dania miała dwie słabe dywizje, a w dodatku nic nie wskazywało na to, by chciały one walczyć na serio, no to skierował przeciw niej 2 silne dywizje + 1 brygadę. I zajął Danię w kilkanaście godzin.

 

Podobny plan dotyczył Norwegii. Skoro ona ma 3 słabe dywizje (realnie, formalnie 6), o przeciw nim trzeba wysłać 3 mocne dywizje. I w pierwszym momencie się nawet udało - Niemcy zajęli Oslo, Bergen, Trondheim i Narvik, czyli wszystkie ważniejsze porty. Ale Norwegowie nie złożyli broni i od 14 kwietnia zaczęły przybywać do Norwegii oddziały aliantów. Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie.

 

To wsparcie nie było ogromne, powiedzmy - równowartość 3,5 mocnych dywizji. Szacując resztki sił norweskich na 1,5 dywizji razem alianci mieli tam 5 dywizji - i tyleż dywizji skierowali tam Niemcy. Losy walk były zmienne - najpierw siły brytyjsko-norweskie szły na Oslo, ale kilkadziesiąt kilometrów od stolicy zostały powstrzymane, a następnie odrzucone i opuściły południową Norwegię 2-3 maja. Czyli walki trwały na tyle długo, by wyeliminować 4 dywizje z ataku na Holandię, Belgię i Francję.

 

Natomiast pod Narvikiem Niemcy generalnie przegrywali, port został zajęty przez aliantów. Pomimo militarnych sukcesów alianci wycofali się 8 czerwca ze względu na sytuację we Francji. 

 

Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle.

 

Oczywiście sytuacja Danii była inna. I w ogóle po co piszę o Norwegii, skoro wątek ma być o Danii?

 

No bo nie można na wszystko patrzeć oddzielnie. Oczywiście, że gdyby Niemcy zaatakowali Danię nie mając jednocześnie wojny z Francją i Wielką Brytanią i nie atakując Norwegii, to choćby Dania miała i 10 potężnych dywizji, i tak szybka kapitulacja byłaby najbardziej rozsądną decyzją.

 

Tylko że Niemcy prowadzili - dziwną nie dziwną - wojnę z Francją i Wielką Brytanią, a jednocześnie zdobywanie samej Danii bez Norwegii było bez sensu, zaś samej Norwegii bez Danii - nader ryzykowne. Trzeba było walczyć z 4 przeciwnikami naraz.

 

I gdyby Dania miała 8, a Norwegia 6 porządnych dywizji i wolę walki, to... trzeba by na Danię rzucić 10, a na Norwegię 8 dywizji, żeby liczyć na w miarę szybkie rozstrzygnięcie. Tylko że ogołocenie frontu zachodniego z 18 dywizji było bardzo ryzykowne, poza tym nie za bardzo było jak te dywizje wprowadzić do walki. 3 dywizje do Norwegii udało się przerzucić z zaskoczenia, ale przy kolejnych trzech zaskoczenia już nie będzie.

 

Przy czym nie zgadzam się z poglądem, że warunki geograficzne Danii są jakoś szczególnie niekorzystne do obrony jej terytorium.

[gregski]

8 godzin temu, jancet napisał:

Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle.

No to wtedy Niemcy rzuciliby adekwatne siły by pokonać Norwegów w miarę szybko.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie.

Warto jednak zauważyć, że nie było to tak, iż alianci zobaczyli, że dzielna Norwegia się broni, skrzyknęli się i wysłali w kilka dni wsparcie. Militarna ekspedycja aliantów do Norwegii była planowana wcześniej (wpierw w czasie wojny zimowej, potem chciano uprzedzić Niemców). Wojska, z brygada podhalańską włącznie były już właściwie gotowe.

 W przypadku Danii - alianci takich planów i wojsk nie mieli.

Zob.  Jordan Siemianowski, Polityka Wielkiej Brytanii wobec Norwegii w okresie od 1 września 1939 r. do 9 kwietnia 1940 r., KLIO, t. 20 (1), s. 230-231 2012, apcz.umk.pl/czasopisma/index.php/KLIO/article/download/1307/1246

[gregski]

Poza tym, z przyczyn geograficznych łatwiej było zmontować desant w północnej Norwegii niż północnej Jutlandii.

[Bruno Wątpliwy]

No to może małe résumé:

 

1. Okoliczności:

a) po drugiej wojnie szlezwickiej Dania generalnie uznaje, że środkami militarnymi wiele nie osiągnie, alternatywą jest konsekwentna neutralność i nie drażnienie wielkiego sąsiada z południa,

b) alternatywą zbrojeń jest także wielka "praca organiczna" na rzecz kraju (i jego mieszkańców), zakończona sukcesem, czyli powstaniem państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego,

c) polityka neutralności w czasie pierwszej wojny światowej - jak zauważył Jakober - kończy się dla Danii sukcesem, także terytorialnym,

d) generalnie większość państw przed drugą wojną nie zbroi się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie, trudno zarzucać Danii, że nie wychodziła przed szereg,

e) aliantów u progu wojny los Danii nie obchodzi,

f) Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

 

Działania:

a) symboliczna obrona, podkreślająca fakt, że Dania dobrowolnie nie zgodziła się na okupację,

b) minimalizacja skutków okupacji,

c) ruch oporu w skali adekwatnej do sytuacji (i środkami adekwatnymi do rodzaju okupacji).

 

Skutki:

a) kraj nie został zniszczony,

b) ofiary ludzkie relatywnie niewielkie,

c) dobre imię Danii zachowane,

d) może trochę "moralnych debat", ale raczej w samej Danii, bo świat raczej Danię postrzega poprzez pryzmat niemieckiej ofiary i zbawcy ewakuowanych przez Duńczyków Żydów.

 

Alternatywa Janceta:

a) dozbroić Danię na potęgę,

b) walczyć bohatersko z Niemcami,

c) alianci może kiedyś pomogą, a może nie,

d) nawet, jak pomogą - to i tak kraj zostanie pewnie podbity,

e) zniszczenia dużo większe, okupacja pewnie dużo brutalniejsza,

f) efektem byłoby kosztowne "moralne zwycięstwo", ale "moralne debaty" też by pewnie były, może i większe, bo i kolaboracja jakaś byłaby, no i nie wiadomo chociażby, jak potoczyłby się los duńskich Żydów.

 

Ja nie wiem, czy to alternatywa atrakcyjna, z punktu widzenia interesów narodu duńskiego.

 

Po wojnie Dania rzeczywiście przystępuje do NATO i utrzymuje niezłą armię (choć teza Janceta o "uzbrojeniu po zęby" jest może nieco przesadna). Ale - to już w zupełnie innych warunkach. Przede wszystkim - Dania jest częścią wielkiego systemu sojuszniczego (skonstruowanego wobec radzieckiego zagrożenia). Przed wojną takiego systemu nie było, a i zagrożenie niemieckie nie było przez lata traktowane przez Zachód tak realnie, jak radzieckie (pomijam tu debatę alternatywną - czy ZSRR rzeczywiście pomaszerowałby kiedykolwiek na Zachód).

[gregski]

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

To jest też jedna z podstawowych rzeczy.

Jako Nordycy mieli zagwarantowane dobre traktowanie. Gdyby agresorem był ZSRR to by ich rozkułaczyli aż by furczało. Z zamożnego społeczeństwa nie zostałoby wiele.

[jancet]

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Okoliczności:

a) po drugiej wojnie szlezwickiej Dania generalnie uznaje, że środkami militarnymi wiele nie osiągnie, alternatywą jest konsekwentna neutralność i nie drażnienie wielkiego sąsiada z południa,

 

Całkiem rozsądnie. Istotnie Dania środkami militarnymi nie była w stanie samotnie nic osiągnąć wobec ataku sąsiadów z południa, czyli zjednoczonych Niemiec. Jednak neutralność i "niedrażnienie" nie jest jednoznaczne z niemal kompletnym rozbrojeniem. Tym bardziej, że pod koniec XIX wieku należało dostrzec tendencję do powstawania pewnych sojuszy o charakterze ponadczasowym. Więc należało rozważać oparcie swego bezpieczeństwa na sojuszach, a nie tylko na neutralności i ślepej wierze w zasady legalizmu międzynarodowego. Dodajmy - rozbrojonej neutralności (Bruno sam użył tego terminu, o ile dobrze pamiętam).

 

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

b) alternatywą zbrojeń jest także wielka "praca organiczna" na rzecz kraju (i jego mieszkańców), zakończona sukcesem, czyli powstaniem państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego,

 

Jeśli masz na myśli alternatywę wykluczającą "albo - albo" - to kompletny nonsens. Nie trzeba było się rozbrajać, by prowadzić "pracę organiczną" , a i sensowne zbrojenia nie przeszkadzały tworzeniu państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego.

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

c) polityka neutralności w czasie pierwszej wojny światowej - jak zauważył Jakober - kończy się dla Danii sukcesem, także terytorialnym,

 

Istotnie. Tylko że państwa w tej epoce jednak działały na bazie szeroko rozumianego legalizmu. Trzeba było mieć jakiś powód do agresji czy aneksji. Po owej wojnie do zasad owego legalizmu weszła też zasada samostanowienia narodów. Na jej podstawie Dania skorzystała terytorialnie. Zasada legalizmu była stosowana z grubsza do Monachium.

 

Ale już wiosną 39 roku było widać, że Niemcy mają ją w głębokim poważaniu, nie mówiąc już o ZSRR. Nastała nowa epoka. Bezkrytyczne przeniesienie doświadczeń z poprzedniej to głupota. Nie widzę powodu pochwalania głupoty.

 

Ps. To się robi strasznie długie, więc kliknę "dodaj" i powrócę do anty-resumé

[jancet]

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

d) generalnie większość państw przed drugą wojną nie zbroi się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie, trudno zarzucać Danii, że nie wychodziła przed szereg,

 

Generalnie to nikt nigdy nie chce zbroić się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie. I przeważnie nie chce się też zbroić zbyt późno i zbyt słabo.

I choć nie chcę Danii niczego zarzucać, pozostaje faktem, że nie tylko nie wyszła przed szereg, ale głęboko się za nim schowała. Dania się po prostu sama rozbroiła.

Bruno pisze, że nastąpiła symboliczna obrona, podkreślająca fakt, że Dania dobrowolnie nie zgodziła się na okupację . Obrona symboliczna oznacza brak obrony realnej. Czyli tak na serio Dania dobrowolnie zgodziła się na okupację.

 

No i to by było na dziś... no już na wczoraj.

 

Gregski, sorry, kliknąłeś mi się przez pomyłkę.

W dniu 22.06.2018 o 11:49 AM, gregski napisał:

To jest też jedna z podstawowych rzeczy.

Jako Nordycy mieli zagwarantowane dobre traktowanie. Gdyby agresorem był ZSRR to by ich rozkułaczyli aż by furczało. Z zamożnego społeczeństwa nie zostałoby wiele.

 

[jancet]

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

e) aliantów u progu wojny los Danii nie obchodzi

 

Bardzo daleko posunięty wniosek na podstawie nader wątłych przesłanek.

 

Oczywiście, że gdy kompletnie rozbrojona Dania pyta się premiera Wielkiej Brytanii, co zamierza uczynić w przypadku ataku Niemiec na Danię - dodajmy - któremu sama Dania nie zamierza się przeciwstawić - to oczywiście usłyszy odpowiedź, że nic.

 

Gdyby Dania miała 10 dywizji lądowych i ze 100 nowoczesnych myśliwców, zapewne usłyszałaby inną odpowiedź.

 

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

f) Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

 

No właśnie. Wymordować to chyba nie. Ale...

[secesjonista]

A jakie ma przesłanki jancet by stwierdzić coś innego?

Jak na razie to uwagi janceta odbywają się w pewnej próżni źródłowej: gdyby Dania... to alianci by... co jest wygodne ale nieszczególnie oddaje ówczesny stan. A co twierdzili wówczas urzędnicy brytyjskiego czy francuskiego ministerstwa spraw zagranicznych czy odpowiednicy dzisiejszych ministrów obrony?

 

6 godzin temu, jancet napisał:

Gdyby Dania miała 10 dywizji lądowych i ze 100 nowoczesnych myśliwców,

 

Można by napisać: a gdyby Dania miała 15 dywizji i 250 nowoczesnych myśliwców... i tak w koło Macieju.

Belgia nie miała 10 dywizji (przed mobilizacją) a jednak dostała aktywne wsparcie aliantów. W 1937 r. Dania miała jeszcze czas na wzmocnienie swej armii, zatem jeśli wówczas Thorvald  Stauning dostał taką odpowiedź od Anthony Edena to trudno mówić by tylko stan armii duńskiej miał tu decydujące znaczenie. Bo chyba Eden nie antycypował wydarzeń z 1939/40 roku?

 

 

[jancet]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

Można by napisać: a gdyby Dania miała 15 dywizji i 250 nowoczesnych myśliwców... i tak w koło Macieju.

Belgia nie miała 10 dywizji (przed mobilizacją) a jednak dostała aktywne wsparcie aliantów. W 1937 r. Dania miała jeszcze czas na wzmocnienie swej armii, zatem jeśli wówczas Thorvald  Stauning dostał taką odpowiedź od Anthony Edena to trudno mówić by tylko stan armii duńskiej miał tu decydujące znaczenie. Bo chyba Eden nie antycypował wydarzeń z 1939/40 roku?

 

Secesjonisto, nie znam stenogramu z tej rozmowy, nie wiem nawet, czy jakiś końcowy komunikat został opublikowany. A jeśli tak, to jednak wątpię by znalazły się tam słowa, podane przez Bruno. Tak naprawdę nie wiemy, czy Stauning pytał się o to, jak zachowa się Wielka Brytania, gdy Dania będzie się na serio bić o swą niepodległość. No i jak słusznie zauważasz Eden raczej nie antycypował wydarzeń z 1940 roku. Jego wypowiedź należy raczej traktować jako ciekawostkę, a nie wykładnię polityki brytyjskiej.

[jancet]

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

f) Niemcy nie mają zamiaru wymordować Duńczyków, chodzi im tylko o to, żeby mieć święty spokój na północnej flance.

 

No i tu mam pewien problem.

 

Bo ja nie widzę żadnego militarnego powodu zajmowania Danii. Niemcy święty spokój na północnej flance mieli w 100% zapewniony i bez tego. Pomijając pakt o nieagresji, o którym Bruno sam niedawno pisałeś, to Dania miała 2 słabe dywizje. A nawet jakby miała 10 mocnych, to ich znaczenie ofensywne było znikome.

 

Dania została zajęta "mimochodem". Skoro jest takie państewko u naszych granic, które samo się kompletnie rozbroiło, no to je zajmiemy, żeby żołnierze mieli trochę uciechy przed batalią francuską.

[secesjonista]

To ostatnie zdanie jest uzasadnione, zajęcie Danii miało dla Hitlera wydźwięk propagandowy, choć może nie tyle chodziło o "uciechę" ale o wzmocnienie morale wojska poprzez pokazanie jak potęga armii niemieckiej sprawia, że z taką łatwością zajmuje się ten kraj.

Czy jednak zajęta tylko: "mimochodem" - to już nie jestem do tego przekonany. Oficjalnie Niemcy zajęli Danię w celach ochrony przed desantem angielsko-francuskim. I wcale nie był to wymyślony pretekst, po stronie Anglii i Francji powstało kilka pomysłów co do zajęcia jakiegoś kraju na Półwyspie Skandynawskim. Celem było oczywiście utrudnienie dostaw szwedzkiej rudy żelaza dla Niemiec.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

Secesjonisto, nie znam stenogramu z tej rozmowy, nie wiem nawet, czy jakiś końcowy komunikat został opublikowany. A jeśli tak, to jednak wątpię by znalazły się tam słowa, podane przez Bruno

 

Tylko co może wynikać z faktu, że pewne słowa padły w rozmowie a nie pojawiły się w ew. oficjalnym komunikacie? Bardziej bym zastanawiał się nad tym co padło w takiej rozmowie niźli nad oficjalnym resume.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

Pomijając pakt o nieagresji

 

A dlaczego mamy pomijać? Został zawarty właśnie po rozmowie z Edenem.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

A nawet jakby miała 10 mocnych, to ich znaczenie ofensywne było znikome

 

Z jednej strony jancet zarzuca Duńczykom, iż nie rozbudowali swej armii a z drugiej strony wciąż powtarza, że ile by nie mieli dywizji to i tak by zostali pokonani przez Niemców. Co by nie uczynili to i tak byliby chłopcami do bicia - albo przez Niemców albo przez janceta...