Dania - jak to możliwe?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

I. Lądowa granica Danii i Niemiec miała 40 km, a granica Finlandii i ZSRR - 1000 km w linii prostej.

II. Nie dlatego ZSRR zaatakował Finlandię zimą, bo miał skłonności masochistyczne, tylko dlatego, że zimą łatwiej - jeziora, rzeki, mokradła skute lodem, że i czołg po nich przejedzie.

III. Mieszkańców ZSRR klimat zimą też na ogół nie rozpieszcza, więc znalazłoby się więcej rekrutów przyzwyczajonych do zim bardziej srogich, niż karelska, niż wszystkich Finów, zdolnych do walki.

IV. Z radzieckiego Tallina do Helsinek jest niecałe 90 km, ze Stralsundu do Kopenhagi - 150 km, i to wzdłuż duńskich wybrzeży. Więc Helsinki też były zagrożone bombardowaniem.

V. W wojnie domowej Armia Czerwona też miała dowódców z szybkiego awansu i jakoś dała radę.

VI. Finlandia była w tej wojnie bardzo osamotniona. Niemcy i ZSRR pozostawały wówczas w ścisłym sojuszu. Na Francję i Wielką Brytanię trudno było liczyć, bo i którędy miałyby się do Finlandii dostać ich odziały, a choćby dostawy sprzętu - przez Bałtyk, czy przez Petsamo - zimą. Jakieś tam wsparcie było, ale takie bardziej moralne.

To wszystko już wkracza w obszar "finlandzkiego OT", zatem tylko:

 

I. Istota jest nie w długości granicy, ale jej dostępności i jej walorach obronnych. Granica niemiecko-duńska biegnie przez nizinne pola, a duńskie plaże i porty wręcz zapraszają do desantu. Granica finlandzka to w swej większości "dzicz", bez dróg itp.

 

II. Związek Radziecki zaatakował Finlandię zimą, dlatego, że jak najszybciej chciał skonsumować pierwsze zyski z paktu Ribbentrop-Mołotow (bazy w państwach bałtyckich i wstępne ich podporządkowanie, tudzież to samo w Finlandii). Nie było w  tym jakichkolwiek przemyśleń strategicznych i rozmyślnego planowania: zima, czy lato? A pierwsza faza wojny (zresztą jedyna - i to częściowo - przewidywana pierwotnie przez optymistyczne dowództwo radzieckie) trwała,  gdy wody wewnętrzne nie były zamarznięte (co armii finlandzkiej zresztą bardzo we wstępnej fazie działań opóźniających pomogło). Zatem, wojska radzieckie z pełnym rozmysłem weszły do Finlandii długimi kolumnami (kolejny dowód na stan umysłów i kompetencji ówczesnego dowództwa Armii Czerwonej), gdy jeziora i Zatoka Fińska nie były zamarznięte. Przewidując totalne pobicie Finlandii właściwie w okresie przed ich zamarznięciem.

 

III. To oczywiste, ale jednym z "uroków" Armii Czerwonej czasu czystek było to, że nikt tam nie wpadł (przynajmniej przez czas dłuższy) na to, aby na front finlandzki skierować jednostki stworzone np. z syberyjskich myśliwych. A przede wszystkim - odpowiednio ubrane, zakamuflowane, czy wyposażone w narty.

 

IV. Tallin nie był jeszcze wówczas radziecki, ale fakt faktem - lotnictwo radzieckie wykorzystywało bazy w Estonii, zresztą chyba cokolwiek niezgodnie z układem z 28 września 1939. A Helsinki były jak najbardziej bombardowane. Zresztą nie tylko one. Jednym z dowodów stanu Armii Czerwonej na przełomie 1939/1940 jest dosyć żałosny efekt tych bombardowań. I właściwe prawie kompletne niewykorzystanie ogromnej przewagi w powietrzu. W tym zakresie nie ma właściwie skali porównania, jeżeli chodzi o ówczesne umiejętności czerwonej awiacji i zdolności Luftwaffe.

 

V. Ależ oczywiście, Rosjanie (i inne narody ZSRR) też są zdolni i potrafią się uczyć. Tylko to wymaga czasu. Kadra dowódcza i zdolności Armii Czerwonej jeszcze w 1941 wyglądają kiepsko, dwa lata później - już bynajmniej nie. Kilka miesięcy wojny zimowej to jednak zbyt mało na naukę. Choć wnioski oczywiście jakieś wysunęli i - koniec końców - o czym się często zapomina, radzieccy zaczęli tę wojnę powoli i wielkimi kosztami - wygrywać. 

 

VI. Jakiś korpus ekspedycyjny (z Brygadą Podhalańską) jednak na pomoc Finlandii szykowano. Należy przypuszczać, że obawy o zaangażowanie Wielkiej Brytanii i Francji (wówczas jeszcze traktowanych jako supermocarstwa), tudzież obawy o trwałość sojuszu z  Niemcami, były (obok finlandzkiego oporu)  jednym z powodów, dla których Stalin zdecydował się na zawarcie pokoju z Finlandią (w momencie, gdy wojska radzieckie powoli zaczęły zdobywać przewagę).

 

[secesjonista]

Rozważając czy Dania powinna stawić większy opór wypada pamiętać jak jej armia wówczas wyglądała. Jeśli wierzyć informacjom zamieszczonym na w2-weapons.com, to jeśli chodzi o wojska lądowe nie wyglądało to zbyt imponująco:

"In peacetime the regiments and battalions were no more than a small administrative staff responsible for the training of the annual intake of 6,599 conscripts who were allocated as follows: 4,340 to the infantry, 465 to the Life Guards, 374 to the cavalry, 1,120 to the artillery, and 300 men to the engineers. On 8 April 1940 there were 6,600 conscripts with eleven month's training service with the colours, as well as a further 2,050 non-combatants. During the German invasion part of this force was on leave, while a further seven per cent were unfit for duty".

 

[jancet]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

I jaką pomoc uzyskała od tej Wielkiej Brytanii i Francji?

 

Secesjonisto, oczywiście żartujesz?

 

Jeśli mogę wierzyć "komunistycznej" Encyklopedii II wojny światowej to do akcji przeciw Danii i Norwegii skierowano łącznie 5 dywizji wojsk lądowych, ok. 500 samolotów bojowych oraz marynarkę wojenną. Z tym, że większa część lotnictwa bojowego i floty osłaniały operację przed lotnictwem i okrętami aliantów.  Natomiast pozostałe 152 dywizje (97%) i 80% samolotów bojowych pozostawiono - zapewne miało to jakiś związek z istnieniem aliantów.

 

Przy czym ja nie krytykuję postawy państwa duńskiego w tej realnej sytuacji, która zaistniała 9 kwietnia 40 roku. Krytykuję prowadzoną przez Danię od 1864 roku politykę "rozbrojonej neutralności", którą tak dosadnie opisał Bruno. Bezbronność Danii była wynikiem decyzji politycznych, a nie obiektywnych warunków, uniemożliwiających jakąkolwiek obronę.

[secesjonista]

1 minutę temu, jancet napisał:

Secesjonisto, oczywiście żartujesz?

 

W czym?

Opisał jancet niemieckie siły a co to ma do armii duńskiej?

[Bruno Wątpliwy]

O ile zainteresowanie aliantów Norwegią (zarówno w czasie wojny zimowej, jak i po jej zakończeniu) jest znane i oczywiste, to - szczerze mówiąc - nie słyszałem nic o jakichkolwiek ich planach wobec Danii (czy wobec agresji niemieckiej na Danię). Zresztą - też dla Niemców Dania miała drugorzędne znaczenie. Można powiedzieć, że zajęli ją niejako przy okazji, dla świętego spokoju. Pierwotnie Hitler zresztą zdaje się planował jedynie wymuszenie na Danii ograniczonych ustępstw (baz w północnej Jutlandii, w tym w Aalborgu), dla celów związanych z inwazją Norwegii, a nie okupację całego kraju.

 

Jak już chyba była o tym mowa, dwa lata przed wojną, gdy Stauning sondował możliwość jakiegoś wsparcia ze strony brytyjskiej, Anthony Eden odesłał go do wsparcia boskiego... Zatem, konsekwentnie kontynuowano politykę nie drażnienia Niemiec i neutralności. 31 maja 1939 zawarto pakt o nieagresji (jako ciekawostkę można odnotować, że Dania formalnie nie była w stanie wojny z Niemcami w całym okresie 1940-1945) powstrzymywano się od wszelkich działań, które mogłyby rozsierdzić Niemców. Zdania w armii były podzielone, generał William Wain Prior optował za jej wzmocnieniem i aktywną obroną, Hjalmar Rechnitzer utrzymywał tzw. tyskerkursen ("kurs niemiecki"), ale fakt jest faktem - stan armii duńskiej i jej zachowanie w 1940 roku były efektem decyzji jednoznacznie politycznej.

 

W ramach gdybania, można się jedynie zastanawiać - jakie mogłyby być inne decyzje polityczne w sprawie armii i do czego by doprowadziły? Armia duńska oczywiście mogłaby być silniejsza. W mojej ocenie, Niemcy musieliby zaangażować np. 10 dywizji zamiast dwóch (i brygady), a opór nie trwałby kilka godzin, tylko kilka dni. Kraj (i Kopenhaga) zostałyby zniszczone. Czy w Esbjergu, czy gdziekolwiek indziej na zachodnim wybrzeżu pojawiliby się alianci (i w jakiej liczbie) - można tylko gdybać. Pewnie nie, a jeżeli już - to pewnie z efektem podobnym, jak w Grecji. Lubimy i cenimy walczących do końca, niezbyt też pozytywnie na przebieg drugiej wojny wpłynęłoby to, jakby więcej krajów zachowało się jak Dania (ale w sumie - czym innym był sui temporis i to w większej skali appeasement?), ale - się powtórzę - per saldo decyzja polityków duńskich była dla ich małego kraju szczęśliwa.

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Opisał jancet niemieckie siły a co to ma do armii duńskiej?

Z opisu sił niemieckich wynika informacja, jaką część tych sił Niemcy przeznaczali do osłony przed siłami Francji i Wielkiej Brytanii oraz okupacji ziem polskich.

 

W 1864 roku Dania teoretycznie musiała samotnie walczyć z 33 państwami i 4 wolnymi miastami Związku Niemieckiego - realnie z prusko-austriackim korpusem ekspedycyjnym. Ale oczywiście, nawet gdyby pokonała ten korpus ekspedycyjny, to po nim przybyłby następny, 2 razy silniejszy itd.

 

Gdyby w 1940 roku Dania miałaby walczyć z całymi siłami Niemiec - nie miałby najmniejszych szans. Skoro 69-milionowe Niemcy wystawiały wówczas 157 dywizji armii lądowej, to niemal 20-krotnie mniej ludna Dania, przy podobnym poziomie gospodarki, mogła ich wystawić powiedzmy... 8. Tak ostrożnie, zachowując rezerwę na lotnictwo, marynarkę i artylerię nadbrzeżną.

 

Powiedzmy 6 dywizji wystarczyłoby do obrony przesmyku jutlandzkiego, gdyby ten był porządnie ufortyfikowany, 2 dywizje można by było przeznaczyć do obrony wybrzeża. Niemcy powinny rozwinąć na przesmyku jutlandzkim 10 dywizji i z 5 przeznaczyć do desantów. Tych 15 dywizji Duńczycy mogliby powstrzymać, albo nie. Tylko że Dania nie miałaby rezerw. Za tydzień czy miesiąc tych piętnaście dywizji zostałoby zluzowanych i zastąpionych nowymi, potem znów nowymi ... i Dania musiałaby przegrać, choćby nie wiem jak zbroiła by się przed wojną.

 

Stosując podobną statystyczną zasadę Dania powinna mieć 125 samolotów bojowych - ale miała ich raczej 25, przynajmniej tych w miarę nowoczesnych. Z tym że lotnictwo nie wymaga wielkich zasobów ludzkich, więc mogła ich mieć 250. Oraz więcej nowoczesnych minowców i ścigacze torpedowe. Niemcy do całej operacji użyli 500 samolotów bojowych, ale przy takiej sile lotnictwa duńskiego musieliby je przeznaczyć do ataku na Danię, a kolejnych 500 do osłony i ataku na Norwegię.

 

Gdyby Dania miała samotnie zmierzyć się w boju z III Rzeszą - nie miała żadnych szans, nawet gdyby miała nie 250, ale 500 samolotów bojowych.

 

Ale nie była sama.

 

I raczej wątpię, by Niemcy tak łatwo mogli ściągnąć z frontu 15 dywizji do pokonania Danii + 3 do pokonania Norwegii. 18 pełnowartościowych dywizji to 11% całej armii lądowej i pewnie ze 20% sił, stojących wzdłuż francuskiej granicy.

 

Zaś ściągnięcie 800-1000 samolotów bojowych do ataku na Danię i Norwegię, czyli 32-40% rozporządzalnych sił, wydaje mi się zupełnie niemożliwe.

 

I na tym polegała pomoc Francji i Wielkiej Brytanii, która byłaby udzielona - i w sumie chcąc-niechcąc była udzielona - Danii, gdy ta była należycie przygotowana do obrony swego terytorium. A że nie była przygotowana kompletnie, to cóż...

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

2 lata przed wojną, gdy Stauning sondował możliwość jakiegoś wsparcia ze strony brytyjskiej, Anthony Eden odesłał go do wsparcia boskiego...

 

Wprawdzie Eden to nie Churchill, ale nawet gdyby - tego, kto sam nie zamierza się bronić, nikt inny nie obroni.

 

[Bruno Wątpliwy]

I tak, dzięki koncepcjom Janceta druga wojna światowa zakończyłaby się wielkim alianckim zwycięstwem w kwietniu 1940. Wystarczyłoby tylko, żeby Duńczycy dozbroili się na potęgę (w skali duńskiej) i powstrzymywali bohatersko przez jakiś czas Niemców.

A ja śmiem wątpić. Skoro takim przełomem nie była kampania polska, czy kampania norweska, rozgrywane przez Niemców w zdecydowanie gorszych warunkach - to czemu niby miała nim być kampania duńska?

Cytuj

I na tym polegała pomoc Francji i Wielkiej Brytanii, która byłaby udzielona - i w sumie chcąc-niechcąc była udzielona - Danii, gdy ta była należycie przygotowana do obrony swego terytorium. A że nie była przygotowana kompletnie, to cóż...

O ile wiem, żadna pomoc nie została Danii udzielona, zatem żadnego dylematu "chcąc-niechcąc" nie było. Wedle mojej wiedzy takiej pomocy nawet poważnie nie rozważano, uznając w tej fazie konfliktu obszar Danii za bezwartościowy strategicznie (z punktu widzenia aliantów). Inaczej niż w przypadku Norwegii.

Cytuj

Wprawdzie Eden to nie Churchill, ale nawet gdyby - tego, kto sam nie zamierza się bronić, nikt inny nie obroni.

Cóż, a moim zdaniem inaczej wygląda sytuacja, gdy ktoś mówi małemu państwu, że mu jakoś pomoże jeżeli będzie się broniło, a inaczej - gdy nadziei pomocy nie ma. Nikt chyba (może z wyjątkiem T. Pawłowicza) nie będzie przesadnie ganił państw bałtyckich, że się nie broniły w czerwcu 1940. Również - z innej beczki - jak się porówna sytuację Polski i Czechosłowacji, to polskie zarzuty, "że Czesi się nie bronili" wyglądają na nie do końca uzasadnione. Jak się rusza do boju z sojuszem z dwoma supermocarstwami i założeniem (cokolwiek błędnym), że ZSRR będzie życzliwie neutralny, to łatwo krytykować Czechosłowację, która miała niezagrożoną granicę jedynie z Rumunią i została zdradzona przez Zachód.

 

A jeszcze raz powtórzę - Duńczycy się bronili. Dokładnie tyle, ile z ich punktu widzenia było potrzebne. Aby nie ponieść dużych strat, dać dowód, że okupacja jest wymuszona i uzyskać jej dobre warunki. Może nie były to duńskie Termopile, ale - znowu się powtórzę - Dania na takim zachowaniu wyszła korzystnie. I raczej nikt jej za to nie ganił, a nawet została szczególnie uhonorowana i zapadła pozytywnie w "świadomość światową" (szczególnie za akcję ratowania Żydów, pomijam tu jej szczegóły).

Czyli Duńczycy robiąc to, co robili w latach 1940-1945: nie stracili dobrej opinii, a nawet zyskali bardzo dobrą, nikt nie miał problemu z zaliczeniem ich do ofiar Hitlera, do świata Zachodu, nie ponieśli wielkich strat ludnościowych, nie odnieśli szczególnych szkód materialnych. W sumie - chyba nieźle.

Największy problem z pozytywną oceną lat 1940-1945 mają chyba sami Duńczycy, ale to już inna historia.

[gregski]

No tak ale i strona niemiecka z przyczyn ideologicznych traktowała Duńczyków tak jak traktowała. W przypadku podludzi wyglądało to inaczej.

[jakober]

Czytam z zaciekawieniem wątek i chciałbym tylko jedną rzecz podsunąć do toczącej się dyskusji. Wydaje mi się, Jancecie, że nie można mieć pretensji do Danii, iż w dwudziestoleciu międzywojennym "wystarczająco" nie rozbudowała swojej armii i się nie dozbrajała. Jak rozumiem bowiem, poruszasz m.in. ten aspekt.

Myślę, że przy jego rozpatrywaniu nie można zapomnieć od doświadczeniu Danii z pierwszej wojny światowej, kiedy prowadzona konsekwentnie przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Erika Scaveniusa polityka zachowania neutralności przyniosła w ostatecznym rozliczeniu wymierne korzyści Danii (terytorialne, społeczne). Czy można oczekiwać, że Dania po owym doświadczeniu zmieni w ciągu 20 lat drastycznie swoją politykę zagraniczną i obronną? Czy byłoby to w ogóle ekonomicznie i politycznie możliwe? Czy gdyby porównać z podejściem Belgii i Holandii, byłaby bardzo różna od nich?

Co do aliantów: czy doświadczenie Belgii i Holandii ze zdarzeń mających miejsce miesiąc później (maj 1940) dają podstawy do wiary w skuteczność ich pomocy?

Edytowane 18 Czerwiec 2018 przez jakober

[secesjonista]

W dniu 17.06.2018 o 10:22 PM, jancet napisał:

I na tym polegała pomoc Francji i Wielkiej Brytanii, która byłaby udzielona - i w sumie chcąc-niechcąc była udzielona - Danii, gdy ta była należycie przygotowana do obrony swego terytorium. A że nie była przygotowana kompletnie, to cóż...

 

Czyli cała pomoc aliantów dla Danii to to, że istniała armia francuska broniąca swego kraju i brytyjska - pomagająca im w tym, i wszystko to w całkiem innym regionie Europy. A gdyby jeszcze wcześniej Dania wzmocniła swe siły zbrojne i flotę, lepiej się ufortyfikowała to już ho ho... Ciekawe, że Polsce, chyba z dalece większym potencjałem militarnym - jak mnie się zdaje, nieszczególnie takie wsparcie Anglii i Francji pomogło. A wypada pamiętać, iż Dania starała się być neutralna a III Rzesza nawet jej to skwapliwe potwierdziła...

[jancet]

W dniu 17.06.2018 o 11:37 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

I tak, dzięki koncepcjom Janceta druga wojna światowa zakończyłaby się wielkim alianckim zwycięstwem w kwietniu 1940. Wystarczyłoby tylko, żeby Duńczycy dozbroili się na potęgę (w skali duńskiej) i powstrzymywali bohatersko przez jakiś czas Niemców.

 

Sorry, Brunonie, ale nigdy tak nie uważałem ani nigdy czegoś podobnego nie napisałem. Trudno powiedzieć, co by było, gdyby Dania (i Norwegia też) dozbroiła by się należycie. Podejrzewam, że w kwietniu 1940 roku w ogóle nie zostałaby przez Niemcy zaatakowana.

 

Być może przez całą wojnę, stojąc z bronią u nogi, obroniłaby swoją neutralność. I - gdyby tak się stało - to zapewne straty ludzkie i materialne byłyby jeszcze mniejsze, a Duńczycy dziś jeszcze bardziej bogaci. Ich wizerunek także by w najmniejszym stopniu nie ucierpiał. Podobnie i duńskim Żydom nic by nie zagrażało.

 

Jednak zapewne Niemcy i tak zaatakowałyby Francję i kraje BeNeLuxu w maju 1940 roku, wynik ataku byłby taki sam. I jest prawdopodobne, że jesienią 40 roku czy trochę później Hitler i tak zaatakowałby Norwegię żeby utrudnić komunikację między UK a ZSRR. Albo zmusił ją do udostępnienia baz. Czy Danię też? Chyba tylko w przypadku, gdyby planował atak na Szwecję.

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Czyli cała pomoc aliantów dla Danii to to, że istniała armia francuska broniąca swego kraju i brytyjska - pomagająca im w tym, i wszystko to w całkiem innym regionie Europy. A gdyby jeszcze wcześniej Dania wzmocniła swe siły zbrojne i flotę, lepiej się ufortyfikowała to już ho ho... Ciekawe, że Polsce, chyba z dalece większym potencjałem militarnym - jak mnie się zdaje, nieszczególnie takie wsparcie Anglii i Francji pomogło. A wypada pamiętać, iż Dania starała się być neutralna a III Rzesza nawet jej to skwapliwe potwierdziła...

 

Tak, ta najistotniejsza pomoc aliantów dla Danii polegała na tym, że wiązali oni 90-95% sił niemieckich. A tym pozostałym 5-10% Dania mogła być zdolna się przeciwstawić - mogła być, choć realnie nie była. Nawet te dwie dywizje (i może jeszcze jakaś brygada) to i tak było nadto.

 

Dlatego twierdzę, że gdyby Dania była należycie przygotowana do wojny, to Niemcy w kwietniu nie mogli jej zaatakować - bo ich siły były związane na zachodzie. Znaczy mogli, ale byłoby to głupie. Ale w październiku już by mogli zaatakować i być pewni zwycięstwa. Tylko po co?

 

A co to ma do Polski? Dania została pokonana przy użyciu 2,5 (powiedzmy) ze 157 dywizji niemieckich. Czyli stosunek tych użytych przeciw Danii do tych wykorzystywanych na innych odcinkach ma się jak 1:63. Nie chcę się w tym wątku wdawać w dyskusję, jaką część swych sił Niemcy w 39 wykorzystali przeciwko Polsce, ale powiedzmy że szacunki wahają się między 4:1 do 1:1. Inaczej mówiąc - Niemcy do agresji na Danię wykorzystali 1,6% swych sił lądowych, a pozostałe były użyte do innych działań. A na Polskę - gdzieś między 50% a 80%. Dostrzega Secesjonista różnicę, dostrzega dlaczego naszych 39 dywizji i 20 brygad było za mało, a duńskich 8 dywizji może by wystarczyło?

 

W dniu 18.06.2018 o 2:34 PM, jakober napisał:

Czytam z zaciekawieniem wątek i chciałbym tylko jedną rzecz podsunąć do toczącej się dyskusji. Wydaje mi się, Jancecie, że nie można mieć pretensji do Danii, iż w dwudziestoleciu międzywojennym "wystarczająco" nie rozbudowała swojej armii i się nie dozbrajała. Jak rozumiem bowiem, poruszasz m.in. ten aspekt.

Myślę, że przy jego rozpatrywaniu nie można zapomnieć od doświadczeniu Danii z pierwszej wojny światowej, kiedy prowadzona konsekwentnie przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Erika Scaveniusa polityka zachowania neutralności przyniosła w ostatecznym rozliczeniu wymierne korzyści Danii (terytorialne, społeczne). Czy można oczekiwać, że Dania po owym doświadczeniu zmieni w ciągu 20 lat drastycznie swoją politykę zagraniczną i obronną? Czy byłoby to w ogóle ekonomicznie i politycznie możliwe? Czy gdyby porównać z podejściem Belgii i Holandii, byłaby bardzo różna od nich?

Co do aliantów: czy doświadczenie Belgii i Holandii ze zdarzeń mających miejsce miesiąc później (maj 1940) dają podstawy do wiary w skuteczność ich pomocy?

 

Ja nie mam żadnej pretensji do Duńczyków czy nawet do Danii. Ja tylko oceniam politykę władz tego państwa w latach 1864-1940. Polityka "bezbronnej neutralności" rzeczywiście się sprawdziła podczas I wojny światowej, a zasada samostanowienia narodów dała jej nawet zysk terytorialny. No i politycy wysnuli wniosek, że tak będzie zawsze. A w 20 lat później Niemcy zajęli kraj w kilka godzin. Zdobywcy okazali się łaskawi. Ale to chyba nie uwolniło Duńczyków od wielkiej traumy.

 

W dniu 17.06.2018 o 11:37 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Największy problem z pozytywną oceną lat 1940-1945 mają chyba sami Duńczycy, ale to już inna historia.

 

O Duńczykach wiem tylko troszkę. Politykę neutralności uprawiali chyba od końca wojen północnych, czyli lat 20. XVIII wieku. Po 1864 zmienili ją na politykę rozbrojonej neutralności. A po wojnie zerwali i z polityką neutralności - są w NATO, i z polityką rozbrojenia - są uzbrojeni po zęby.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Trudno powiedzieć, co by było, gdyby Dania (i Norwegia też) dozbroiła by się należycie. Podejrzewam, że w kwietniu 1940 roku w ogóle nie zostałaby przez Niemcy zaatakowana.

A ja podejrzewam, że gdyby Polacy nie ruszyli do walki z Luftwaffe z garstką "jedenastek" i "siódemek", ale z nowoczesną, wielką flotą powietrzną, to też by wszystko nieco inaczej wyglądało.

Generalnie, jakby wszyscy zorientowali się dosyć szybko, kto zacz Hitler, dozbroili się należycie i dali mu łupnia w 1938, czy w 1939, to byłoby zdecydowanie lepiej, niż było w realu. Podejrzewam, że jest to słuszny wniosek po 80 latach. Jak się tylko cofnę w czasie, to im powiem.

[jancet]

Tak, żebyśmy sobie zdali sprawę ze stopnia rozbrojenia Danii na tle innych państw, starających się pozostać neutralnymi (dane za Encyklopedią II wojny światowej, WMON, Warszawa 1975:

 

1. Dania. 3,8 mln mieszkańców, uchodzi za bogate. 14,500 żołnierzy w siłach lądowych. 2 dywizje piechoty. 8 eskadr lotnictwa (chyba 26 samolotów bojowych), 35 jednostek marynarki (okręt flagowy opancerzony jak pancernik a uzbrojony jak lekki krążownik, chyba 6 okrętów podwodnych, 6 torpedowców i 6 minowców - torpedowce i minowce z epoki poprzedniej wojny, okręt flagowy i okręty podwodne z lat 20-ych). Te szczegółowe dane to z jakiejś strony internetowej po duńsku.

 

2. Norwegia. 3,0 mln mieszkańców, uchodzi za biedne. Liczba żołnierzy nie podana. 6 dywizji. 85 samolotów, 46 jednostek marynarki (w tym 4 nowoczesne).

 

3. Szwecja. 6,3 mln mieszkańców. Niezbyt bogata, ale ma silny przemysł zbrojeniowy (choćby "Bofors"). We  wrześniu '39 - 26,000 żołnierzy w siłach lądowych. 4 dywizje piechoty + 2 grupy osłonowe. 140 samolotów. W marynarce 75 jednostek, w tym 8 pancerników obrony wybrzeża, 3 krążowniki, 7 niszczycieli, 7 torpedowców, 15 okrętów podwodnych.

 

Po wybuchu wojny armię rozbudowywano - do 325,000 ludzi,  12 dywizji piechoty i 11 brygad szybkich. Do tego trzeba dodać ochronę wybrzeża, straż graniczną i obronę terytorialną, oraz pomocniczą służbę kobiet. 1300 samolotów. 185 okrętów wojennych, w tym 7 pancerników obrony wybrzeża (2 nowoczesne), 4 krążowniki, 27 niszczycieli i torpedowców, 24 okręty podwodne, 42 trałowce i minowce. Do służby wojskowej byli zobowiązani wszyscy mężczyźni w wieku od 15 do 47 lat. W sumie 790,000 mężczyzn + 110, 000 kobiet ochotniczek. Na 6,3 mln mieszkańców. 

 

O Szwajcarii jutro lub kiedy indziej.

[Bruno Wątpliwy]

Ale to jest chyba poza jakimkolwiek sporem, że Dania miała armię raczej niewielką, a gwarancje swojego bezpieczeństwa widziała w niedrażnieniu wielkiego sąsiada i w konsekwentnym utrzymywaniu, tudzież demonstrowaniu neutralności? Zatem dokładne udowadnianie oczywistego faktu, iż duńska armia była nad wyraz skromna - nie jest szczególnie potrzebne.

 

Bardziej dyskusyjne jest zagadnienie - czy Dania była w stanie wzmocnić swoje siły zbrojne, aż do takiego stanu, który pozwoliłby jej zbrojnie obronić się przed Niemcami? Moim zdaniem - nie. Chyba, że zakładamy cud - tzn. inwazję w atakowanej Danii armii zbrojnych aniołów lub alianckiej.

 

I pamiętać jeszcze należy o jednym - silniejsza Dania może nie tyle zniechęcałaby Niemców do inwazji, co zachęcała. Przystępując do rozprawy z Zachodem niezbyt korzystne byłoby dla nich mieć na skrzydle silnie uzbrojone (a skoro tak uzbrojone - to jasne, że przeciwko Niemcom) państwo duńskie.

[gregski]

Wydaje mi się że zasadnicze wzmocnienie armii duńskiej miałoby sens tylko wtedy gdyby Dania była związana silnym sojuszem z Wielką Brytanią i Francją oraz gdyby istniała szansa (oraz plany) na szybką i skuteczną pomoc. 

Dzięki silnej armii Duńczycy mogliby zyskać czas na zorganizowanie akcji przez zachodnich sojuszników.

W sytuacji deklarowanej neutralności zbrojenie się na potęgę nie miało sensu.