Powstanie Nika

[dzionga]

Nie wiem czy to dobry poddział, ale najwyżej Narya przeniesie

Powstanie to wybuchło w 532 r., a nazwa pochodzi od okrzyku "Zwyciężaj!". Rozpoczęło się od zamieszek spowodowanych przez kibiców (jakie to współczesne ). Związane były z tym ugrupowania Zielonych i Niebieskich, nazwy pochodziły od określonych drużyn, z którymi sympatyzowano. Część senatorów chciała wykorzystać zamieszki i obalić Justyniana. Nie udało się.

Jaki był przebieg powstania, skutki, jakie były szanse powstańców na zwycięstwo?

[Narya]

Nie bardzo orientuję się w historii tego powstania. To "kibice" może być mylące, czy to było związane z jakimś sportem? A jeśli tak, to myślisz, że w dyscyplinach sportowych w Bizancjum stosowano zagrywki polityczne w celu zdobycia władzy lub rozszerzenia jej prerogatyw?

[Regulus]

Błękitni i zieloni - demy, ugrupowania (partie polityczne?) kibiców związane z wyścigami na hippodromie. Rozróżnienie wzięło się od kolorów ubrań jakie przywdziewali ulubieni sportowcy danej grupy kibiców. W rzeczywistości demy były masowymi i wpływowymi politycznie organizacjami. Praktycznie każdy cesarz miał swój ulubiony dem, który faworyzował kosztem innych. Ich potęga przypada na czasy późnego Cesarstwa Rzymskiego i wczesnego Bizancjum; po stłumieniu powstania Nika znaczenie polityczne demów maleje.

Powstanie Nika wybuchło ponieważ lud Konstantynopola był niezadowolny ze skrajnie autokratycznego stylu rządów Justyniana - szczególnie z nakładanych przez niego obciążeń podatkowych i próby ograniczenia wpływów demów. Obiektem największej nienawiści był, co zrozumiałe, minister finansów - Jan z Kappadocji, w oczach społeczeństwa bezwzględny zdzierca i "żyd", coś jak nasz Balcerowicz. Także wielu senatorów nie było zadowolonych z rządów despoty. Ruchawka dawała im szansę na obalenie Justyniana i zastąpienia go kimś wygodnym.

Początkowo sytuacja Justynina była tragiczna. On sam robił w gacie ze strachu w swym pałacu uważając wszystko za stracone. Na hippodromie zgromadził się niezadowolny lud stolicy i obdarzył purpurą Hypastiosa, siostrzeńca poprzedniego cesarza, Anastazjusza.

Na szczęście dla Justysia, jego żona miała coś, czego jemu zabrakło - jaja. Ta była prostytutka i kobieta o żelaznym charakterze okazała imponujący upór w obliczu patowej sytuacji. Bardzo ważną rolę odegrał także eunuch Narses, przebiegle zaczynając pertraktacje nie z całym obozem powstańczym, lecz tylko z błękitnymi - wprowadzając w ten sposób rozłam w szeregach rebeliantów

Całą sprawę "zakończył" Belizariusz ze swoimi weteranami, dosłownie rozjeżdzając pospólstwo zgromadzone na hippodromie - ponoć 30 tysięcy ludzi.

[Pan A]

Błękitni i zieloni - demy, ugrupowania (partie polityczne?) kibiców związane z wyścigami na hippodromie. Rozróżnienie wzięło się od kolorów ubrań jakie przywdziewali ulubieni sportowcy danej grupy kibiców. W rzeczywistości demy były masowymi i wpływowymi politycznie organizacjami. Praktycznie każdy cesarz miał swój ulubiony dem, który faworyzował kosztem innych. Ich potęga przypada na czasy późnego Cesarstwa Rzymskiego i wczesnego Bizancjum; po stłumieniu powstania Nika znaczenie polityczne demów maleje.

Powstanie Nika wybuchło ponieważ lud Konstantynopola był niezadowolny ze skrajnie autokratycznego stylu rządów Justyniana - szczególnie z nakładanych przez niego obciążeń podatkowych i próby ograniczenia wpływów demów. Obiektem największej nienawiści był, co zrozumiałe, minister finansów - Jan z Kappadocji, w oczach społeczeństwa bezwzględny zdzierca i "żyd", coś jak nasz Balcerowicz. Także wielu senatorów nie było zadowolonych z rządów despoty. Ruchawka dawała im szansę na obalenie Justyniana i zastąpienia go kimś wygodnym.

Początkowo sytuacja Justynina była tragiczna. On sam robił w gacie ze strachu w swym pałacu uważając wszystko za stracone. Na hippodromie zgromadził się niezadowolny lud stolicy i obdarzył purpurą Hypastiosa, siostrzeńca poprzedniego cesarza, Anastazjusza.

Na szczęście dla Justysia, jego żona miała coś, czego jemu zabrakło - jaja. Ta była prostytutka i kobieta o żelaznym charakterze okazała imponujący upór w obliczu patowej sytuacji. Bardzo ważną rolę odegrał także eunuch Narses, przebiegle zaczynając pertraktacje nie z całym obozem powstańczym, lecz tylko z błękitnymi - wprowadzając w ten sposób rozłam w szeregach rebeliantów

Całą sprawę "zakończył" Belizariusz ze swoimi weteranami, dosłownie rozjeżdzając pospólstwo zgromadzone na hippodromie - ponoć 30 tysięcy ludzi.

Prosta zasada, dziel i rządź!

[puella]

Nie bardzo orientuję się w historii tego powstania. To "kibice" może być mylące, czy to było związane z jakimś sportem? A jeśli tak, to myślisz, że w dyscyplinach sportowych w Bizancjum stosowano zagrywki polityczne w celu zdobycia władzy lub rozszerzenia jej prerogatyw?

Frakcje sportowe odgrywały polityczną rolę.

Frakcje nie skupiały się tylko na sporcie. Dla przykładu, w czasie zagrożenia stolicy, stawały się, można by rzec, obywatelską milicją- dowódca wtedy od Błękitnych stawał się domestyk scholi, z kolei Zielonymi kierował komes ekskubitów.

Kibicie, jak historia pokazuję, mieli czasem wpływ na wybór władców-np. walka o tron pomiędzy Fokasem a Herakliuszem.

Mieli również wpływ na ceremoniał.

[gregski]

Justynian był na tyle przestraszony sytuacją, że chciał zwiewać. Teodora przekonała go, że lepiej umrzeć jak cesarz niż żyć jako uciekinier.

[puella]

Justynian był na tyle przestraszony sytuacją, że chciał zwiewać. Teodora przekonała go, że lepiej umrzeć jak cesarz niż żyć jako uciekinier.

Tak patrząc, to cesarz coś tam od samego początku działał, żeby sytuację ogarnąć. Może i Teodora jakąś wpłynęła na jego myśli o (potencjalnej)dezercji, ale miała też w końcu okazję, coby sobie na kibicach odbić.

[puella]

Ich potęga przypada na czasy późnego Cesarstwa Rzymskiego i wczesnego Bizancjum; po stłumieniu powstania Nika znaczenie polityczne demów maleje.

Tu się nie zgodzę- ich znaczenie polityczne rozrastało się z czasem, nie malało...

Na buncie Nika nie skończyły się też powstania-sam Justynian po około 15 latach spokoju względnego, musiał zmagać się z kolejnym.

Początkowo sytuacja Justynina była tragiczna. On sam robił w gacie ze strachu w swym pałacu uważając wszystko za stracone. Na hippodromie zgromadził się niezadowolny lud stolicy i obdarzył purpurą Hypastiosa, siostrzeńca poprzedniego cesarza, Anastazjusza.

Było niewesoło, ale miał wojsko-oczywiście nie mógł mieć pewności, że na wszystkich polegać może.

13 styczeń-wybuch powstania.

14-organizowane są kolejne wyścigi, na których to zebrani wykrzykują co o prefekcie Janie, prefekcie Eudajmonie i kwestorze Rufinie sądzą. Cesarz dowiaduję sie o tym- odwołuje ich. Nic to jednak nie daję, tłumem "zajmuję" sie wojsko Belizariusza.

15 styczeń-lud próbuję znaleśc sobie nowego cesarza. Pada na Probusa (patryciusz). Ten jednak z miasta wcześniej zwiał-urażeni buntownicy spalili więc mu dom.

16 stycznia-podpalono wiele budynków.

17 styczeń-walki nie cichną, sprowadza się więcej wojska (miedzy innymi z Hebdomonu). Główne walki miedzy wojskiem, a kibicami mają miejsce w dzielnicy Sforacjusza.

18 stycznia (niedziela)-cesarz na hipodromie z Biblią w ręku przysiągł, że nie wyciągnie względem buntowników zadnych konsekwencji, niech tylko juz sie uspokoją. Przyjęto to początkowo różnie. Po tym wystąpieniu cesarz udaję sie do pałacu i każe, przebywającym do tej pory u niego senatorom, wrócić do domów. Dowiedziawszy sie o tym lud zgarnął Hypacjusz i Pompejusz-temu pierwszemu,, wbrew jego woli, tłum na hipodrom przekuję ceremonialnie władzę. Teraz trzeba "tylko" do pałacu się udać-dostano wszak cynk, że cesarz z miasta uciekł. Nastroje tłumu tym czasem znów łaskawsze dla Justyniana się stają (między innymi akcja Narsesa). W tym momencie, po przekupieniu gwardzistów, przez bramy wchodzą oddziały (miedzy innymi) Belizariusza-nikt ataku nie przeżyje.

19 styczeń-stracenie z polecenia Justyniana Hypacjusza i Pompejusza.

20-koniec.

Mam wątpliwości, czy tak zachowuję się ktoś, kto za straconego już siebie ma. Było bardzo źle, sytuacja wymykała się spod kontroli (nad pożarami nie panowano), ale miał oparcie w wojsku.

Edytowane 4 Listopad 2011 przez puella

[secesjonista]

W dniu 4.11.2011 o 4:46 PM, puella napisał:

Frakcje sportowe odgrywały polityczną rolę.

Frakcje nie skupiały się tylko na sporcie. Dla przykładu, w czasie zagrożenia stolicy, stawały się, można by rzec, obywatelską milicją- dowódca wtedy od Błękitnych stawał się domestyk scholi, z kolei Zielonymi kierował komes ekskubitów.

Kibicie, jak historia pokazuję, mieli czasem wpływ na wybór władców-np. walka o tron pomiędzy Fokasem a Herakliuszem

 

W literaturze przyjmuje się raczej termin: "fakcje", a fakcje to nie ugrupowania kibiców.

"Zamieszki wywoływane przez zwolenników Zielonych i Błękitnych tłumaczono, niekiedy dość naiwnie, działalnością opozycyjną wymierzoną w samowolę państwowych dygnitarzy. Zorganizowani w demach, odpowiadającym dawnym ateńskim jednostkom administracyjnym, kibice mieli tworzyć swoisty ruch społeczny sprzeciwiający się wzrastającemu uciskowi cesarskiej autokracji. Kolejnym mitem, ciągle żywotnym w historiografii, jest przekonanie bizantynistów o quasi-politycznych postulatach wznoszonych przez Zielonych i Błękitnych (...) Dzieła pełnego odmitologizowania historii fakcji cyrkowych w Rzymie i Bizancjum dokonał dopiero znakomity brytyjski badacz Alan Cameron w latach siedemdziesiątych XX w.".

/Ł. Smorczewski "Uzurpacja Hypacjusza i rola cyrkowych stronnictw w późnoantycznej praktyce politycznej Cesarstwa Rzymskiego", "Piotrkowskie Zeszyty Historyczne", t. 17 (2016), cz. 2, s. 13/

 

W dniu 5.11.2011 o 12:14 AM, puella napisał:

14-organizowane są kolejne wyścigi, na których to zebrani wykrzykują co o prefekcie Janie, prefekcie Eudajmonie i kwestorze Rufinie sądzą.

 

A o Trybonianie zapomnieli?

 

W dniu 23.12.2008 o 12:00 PM, Regulus napisał:

Początkowo sytuacja Justynina była tragiczna. On sam robił w gacie ze strachu w swym pałacu uważając wszystko za stracone. Na hippodromie zgromadził się niezadowolny lud stolicy i obdarzył purpurą Hypastiosa, siostrzeńca poprzedniego cesarza, Anastazjusza.

Na szczęście dla Justysia, jego żona miała coś, czego jemu zabrakło - jaja.

 

To ciekawe, że "robiący w gacie" zdecydował się na konfrontację z tłumem i próbę powtórzenia "wyczynu" Justyna I. Ten "robiący w gacie..." planował rzeź w cyrku. Wspomniana ucieczka nie była wcale złym pomysłem, gdyby doszło do zaplanowanej rzezi (jak chce tego Geoffrey Greatrex w "The Nika Riot Reappraisal") cesarz odpowiedzialność mógłby potem zrzucić na nadgorliwych wojskowych.

[euklides]

Ojej ale namieszane. 

Powstanie Nika. Zaczęło się w styczniu 532 roku od awantur między kibicami zielonych i niebieskich. Sam Justynian był zwolennikiem niebieskich i tolerował ich wybryki, tym razem nakazał jednak aresztować kilku wichrzycieli z obu fakcji. Wtedy obie fakcje wystąpiły solidarnie w obronie aresztowanych. Domagali się usunięcia prefekta miasta, kwestora Tryboniana i prefekta pretorium Jana z Kapadocji. Cesarz ustąpił i wówczas doszło do zaciętych walk podczas których zginęło wielu ludzi. Dwóch krewnych cesarza skorzystało z okazji by  przywdziać purpurę, później zostali straceni. 

 

Tak mniej więcej to się odbyło. W rzeczywistości było to konflikt o charakterze polityczno-religijnym. Zieloni była to fakcja raczej wspierana przez szlachtę i powiązane z nią mocno tradycjonalistyczne środowiska wiejskie, religijnie byli to chyba raczej arianie. Natomiast niebiescy wywodzili się raczej ze środowisk biznesowych tzn. ludzi morza, rzemieślników itp. Religijnie byli to monofizyci. I ten ruch miał chyba w większym stopniu charakter religijny, przede wszystkim spłonęło wiele kościołów, między innymi Hagia Sophia. Justynian popierał niebieskich, a jego żona Teodora była wręcz  monofizytką, zresztą nawet monofizycką mniszką przed swym zamążpójściem (jeszcze wcześniej aktorką co jednak nie zawsze jest tożsame z prostytutką). Justynian popierał wówczas monofizytów bo chodziło o kult wizerunków.  Ówczesne bizantyjskie świątynie chrześcijańskie były to przeważnie poprzerabiane świątynie pogańskie w których były posągi dawnych bóstw tylko trochę poprzerabiane na modłę chrześcijańską i tak na dobrą sprawę to wiernym mocno to mieszało w głowach.

 

Monofizyci odpowiadali Justynianowi ponieważ nie uznawali wizerunków i chętnie go wspierali w usuwaniu wizerunków z kościołów-świątyń. Dlatego to ich poparł i na jakiś czas to monofizyci nadawali ton chrześcijaństwu. Dzięki temu Justynian mógł zainicjować program budowy nowych kościołów które nie miały już przypominać pogańskich świątyń. Takim najjaskrawszym tego przykładem była Hagia Sophia którą wybudował na miejscu spalonego kościoła pod tym samym wezwaniem. Została wybudowana w dużej mierze z materiałów pozyskanych z rozbieranych świątyń w całym cesarstwie i powstało istotnie coś wspaniałego no i nie było tam żadnych wizerunków, tylko krzyże. Wizerunki pojawiły się tam (i w innych kościołach) dopiero chyba 2 wieki później.     

[secesjonista]

20 minut temu, euklides napisał:

Ojej ale namieszane

 

Czyli co konkretnie?

 

20 minut temu, euklides napisał:

W rzeczywistości było to konflikt o charakterze polityczno-religijnym. Zieloni była to fakcja raczej wspierana przez szlachtę i powiązane z nią mocno tradycjonalistyczne środowiska wiejskie, religijnie byli to chyba raczej arianie. Natomiast niebiescy wywodzili się raczej ze środowisk biznesowych tzn. ludzi morza, rzemieślników itp. Religijnie byli to monofizyci. I ten ruch miał chyba w większym stopniu charakter religijny, przede wszystkim spłonęło wiele kościołów

 

Zdaje sobie sprawę euklides, iż już od dawna zanegowano stwierdzenia o religijnym charakterze fakcji i kibiców poszczególnych barw? Innymi słowy posługuje się euklides przestarzałymi teoriami. Proponuję zapoznać się z pracą jeszcze z 1870 r. "De Byzantino Hippodromo et Circensibus Factionibus" Alfreda Rambauda, czy nowszą Alana Camerona "Circus factions: Blues and Greens at Rome and Byzantium".

 

29 minut temu, euklides napisał:

Zieloni (...) religijnie byli to chyba raczej arianie. Natomiast niebiescy (...) Religijnie byli to monofizyci

 

Pomijając wątpliwości wskazane powyżej co do tego podziału, to coś się euklidesowi pomieszało...

jeśli już to badacze wskazywali, że to Zieloni mieli być monofizytami. O żadnych arianach nikt nie wspominał tylko ewentualnie o sporze między monofizytami a ortodoksją. Kompletnie się tu euklidesowi coś pomieszało. 

"Wystarczy przypomnieć forsowane z uporem supozycje takich historyków, jak choćby Johannes Irmscher, przypisujące stronnictwo Zielonych wyłącznie monofizytom (...)

Zwolennikami postanowień soboru w Chalcedonie są niewątpliwie imperatorzy Marcjan, Justynian i Fokas. Wymieniona trójka, zgodnie z informacjami podawanymi w kronikach bizantyjskich, sympatyzowała ze stronnictwem Błękitnych. Natomiast udzielający poparcia monofizytom Teodozjusz II, Zenon i Anastazjusz pozostawali stronnikami Zielonych. Owa prawidłowość jest jednak złudna, jeśli dodamy do powyższego zestawienia cesarza Maurycjusza – opowiadającego się za ortodoksją i będącego kibicem barw Zielonych. Co więcej, umiarkowany monofizyta Anastazjusz największy opór napotkał ze strony swych hipotetycznych współwyznawców, skupionych we frakcji Zielonych, skandującej na hipodromie imię prochalcedońskiego wodza Areobindusa30. Domniemanie o religijnym podziale istniejącym wśród hippicznych stronnictw należy odrzucić".

/Ł. Smorczewski "Uzurpacja Hypacjusza...', s. 13, s. 14/

 

36 minut temu, euklides napisał:

Zieloni była to fakcja raczej wspierana przez szlachtę i powiązane z nią mocno tradycjonalistyczne środowiska wiejskie (...) Natomiast niebiescy wywodzili się raczej ze środowisk biznesowych tzn. ludzi morza, rzemieślników itp.

 

Znów się coś euklidesowi pomieszało, wedle historyków uznających że dane stronnictwo reprezentowało jakąś warstwę społeczną było całkiem na odwrót. Skąd euklides zaczerpnął te rewelacje?

[euklides]

W dniu 7.11.2018 o 10:34 AM, secesjonista napisał:

(...)

Zdaje sobie sprawę euklides, iż już od dawna zanegowano stwierdzenia o religijnym charakterze fakcji i kibiców poszczególnych barw? Innymi słowy posługuje się euklides przestarzałymi teoriami. Proponuję zapoznać się z pracą...

(...)

 

Faktem jednak jest że podczas tego powstania palono kościoły i nie był to bynajmniej jakiś akt wynikający z pogańskiej reakcji. Zatem jeżeli celowo palono kościoły to chyba coś wspólnego z religią te rozruchy miały. 

 

W dniu 7.11.2018 o 10:34 AM, secesjonista napisał:

(...)

Pomijając wątpliwości wskazane powyżej co do tego podziału, to coś się euklidesowi pomieszało...

jeśli już to badacze wskazywali, że to Zieloni mieli być monofizytami. O żadnych arianach nikt nie wspominał tylko ewentualnie o sporze między monofizytami a ortodoksją. Kompletnie się tu euklidesowi coś pomieszało. 

(...)

Znów się coś euklidesowi pomieszało, wedle historyków uznających że dane stronnictwo reprezentowało jakąś warstwę społeczną było całkiem na odwrót. Skąd euklides zaczerpnął te rewelacje?

 

Żadne rewelacje. Można się tu posłużyć przykładem Hagia Sophii. Powstał on na miejscu innego kościoła pod tym samym wezwaniem, spalonego podczas rozruchów Nika. Justynian zabronił umieszczać w nim wizerunków a przecież wiadomo że problemy z wizerunkami w kościołach mieli monofizyci. Poza tym Justynian uczynił cesarzową monofizycką mniszkę, Teodorę, żeniąc się z nią, zatem wyraźnie wspierał monofizytów. Jednocześnie można tu i ówdzie znaleźć że popierał niebieskich. Zatem by wynikało że niebiescy byli raczej monofizytami.

 

O arianach to może i nikt nie wspomniał ale kim w takim razie byli przeciwnicy monofizytów? Ortodoksi to jest pojęcie współczesne. Wtedy w Konstantynopolu byli raczej monofizyci i jacyś chrześcijanie którzy bardziej utożsamiali się z chrześcijaństwem nazwijmy to rzymskim. Później patriarchat Konstantynopola i cesarze bizantyjscy od czasu do czasu próbowali zawrzeć z papieżem unię. Nie pozwalali na to katarzy którzy wyewoluowali przecież z monofizytów. Katarzy pod panowaniem tureckim zniknęli ale niechęć do Rzymu została i stąd ortodoksja.    

[jakober]

W dniu 7.11.2018 o 9:51 AM, euklides napisał:

I ten ruch miał chyba w większym stopniu charakter religijny, przede wszystkim spłonęło wiele kościołów, między innymi Hagia Sophia.

 

Wiele czyli ile?

("Chyba" to taka blacha na dupę?)

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Faktem jednak jest że podczas tego powstania palono kościoły i nie był to bynajmniej jakiś akt wynikający z pogańskiej reakcji. Zatem jeżeli celowo palono kościoły to chyba coś wspólnego z religią te rozruchy miały. 

 

Celowo palono kościoły? Czyli ile w ujęciu procentowym do łącznej spalonej substacji miasta? Żeby udowodnić celowość działania: Ile z tych "wielu" spalonych kościołów spalono wybiórczo, poza ścisłym obszarem objętym pożarem,?

(I dlaczego znowu "chyba"?)

 

W dniu 7.11.2018 o 9:51 AM, euklides napisał:

Monofizyci odpowiadali Justynianowi ponieważ nie uznawali wizerunków i chętnie go wspierali w usuwaniu wizerunków z kościołów-świątyń. Dlatego to ich poparł i na jakiś czas to monofizyci nadawali ton chrześcijaństwu. Dzięki temu Justynian mógł zainicjować program budowy nowych kościołów które nie miały już przypominać pogańskich świątyń. Takim najjaskrawszym tego przykładem była Hagia Sophia którą wybudował na miejscu spalonego kościoła pod tym samym wezwaniem.

 

A to zabawna teoria!!

Ów „spalony kościół pod tym samym wezwaniem” został wzniesiony przez cesarza Teodozjusza II, który to cesarz skłaniał się ku... monofizytyzmowi.

Możesz więc wyjaśnić tok Twojej logiki?

Wynika z niej ni mniej, ni więcej, że Justynian, cesarz uznający postanowienia soboru chalcedońskiego, to według Ciebie monofizyta lub sympatyk monofizytyzmu? Do tego czerpie korzyść z, według Ciebie - ruchawki religijnej między monifyzytami i arianami (bo, jak twierdzisz, nic religijnie liczącego się poza tymi dwoma odłamami w Konstantynopolu nie było), by na miejsce spalonego kościoła chrześcijańskiego wzniesionego przez Teodozjusza II symaptyzującego z monofizytyzmem wznieść kościół... monofizytyczny?

Po prostu genialne....

 

W dniu 7.11.2018 o 9:51 AM, euklides napisał:

 Ówczesne bizantyjskie świątynie chrześcijańskie były to przeważnie poprzerabiane świątynie pogańskie w których były posągi dawnych bóstw tylko trochę poprzerabiane na modłę chrześcijańską

 

Czyli że co?? Hagia Sophia Teodozjusza II tudzież Hagia Eirene były świątyniami pogańskimi lub je przypominały, a w nich stały posągi pogańskie??

 

11 godzin temu, euklides napisał:

O arianach to może i nikt nie wspomniał ale kim w takim razie byli przeciwnicy monofizytów?

 

I to że nikt o arianach nie wspomniał nie budzi Twojego niepokoju?...

Ilu ich było w owym czasie w Konstantynopolu? Jakiś już czas  po soborze nicejskim i pierwszym konstantynopolitańskim? Jaki był statut arianizmu w cesarstwie wschodniorzymskim po tych dwóch soborach? Chodzili sobie ot, tak, na wyścigi, zrzeszeni oficjalnie w fakcje... 

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Ortodoksi to jest pojęcie współczesne. Wtedy w Konstantynopolu byli raczej monofizyci i jacyś chrześcijanie którzy bardziej utożsamiali się z chrześcijaństwem nazwijmy to rzymskim. Później patriarchat Konstantynopola i cesarze bizantyjscy od czasu do czasu próbowali zawrzeć z papieżem unię. Nie pozwalali na to katarzy którzy wyewoluowali przecież z monofizytów. Katarzy pod panowaniem tureckim zniknęli ale niechęć do Rzymu została i stąd ortodoksja.    

 

Taaak... A świstak zawija w sreberka... Sory euklidesie, ale to, to niestety stek bzdur.

Nie widzisz różnicy między patriarchatem Konstantynopola a patriarchatami tak Aleksandrii i jak i Antiochii;

między kościołem prawosławnym i kościołami orientalnymi;

nic Ci nie mówi ani sobór efeski, ani chalcedoński, ani ich skutki;

itd...

Edytowane 8 Listopad 2018 przez jakober

[secesjonista]

Załóżmy na chwilę, że euklides ma rację. Mamy dwa stronnictwa kibiców, jedno monofizytów a drugie arian. A tzw. powstanie Nika miało po części charakter religijny a po części społeczny (opozycja właścicieli ziemskich do rzemieślników). Tylko, że przebieg tego powstania w żaden sposób nie potwierdza tych rewelacji. 

Po pierwsze - przeczy temu fakt, że obie fakcje występowały wspólnie, a przecież w myśl hipotezy euklidesa powinni walczyć ze sobą. 

Po drugie - nie ma żadnego świadectwa potwierdzającego, że fakcje formułowały jakiekolwiek żądania religijne.

Po trzecie - trzeba by udowodnić, że kibice jednej fakcji palili konkretne kościoły, których duchowni skłaniali się do innej orientacji religijnej. Nic takiego w źródłach nie odnotowano.

Po czwarte - trzeba by udowodnić, iż kibice określonego koloru wybiórczo niszczyli domostwa, warsztaty itp. a ochraniali te z którymi byli związani. Potrafi euklides to udowodnić?

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Justynian zabronił umieszczać w nim wizerunków a przecież wiadomo że problemy z wizerunkami w kościołach mieli monofizyci

 

Jeśli zdaniem euklidesa tylko monofizytyzm miał wówczas "problem" z wizerunkami, to jego wiedza o tych aspektach sporów religijnych jest zatrważająco uboga.

 

W dniu 7.11.2018 o 9:51 AM, euklides napisał:

a jego żona Teodora była wręcz  monofizytką, zresztą nawet monofizycką mniszką przed swym zamążpójściem (jeszcze wcześniej aktorką co jednak nie zawsze jest tożsame z prostytutką)

 

Nie była monofizycką mniszką.

Nie była arianką.

Z jakich to źródeł zaczerpnął euklides te rewelacje?

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tylko, że przebieg tego powstania w żaden sposób nie potwierdza tych rewelacji. 

Po pierwsze -

(...)

Po czwarte - trzeba by udowodnić, iż kibice określonego koloru wybiórczo niszczyli domostwa, warsztaty itp. a ochraniali te z którymi byli związani. Potrafi euklides to udowodnić?

(...)

 

Trudno tu mówić o powstaniu. Takie kibicowskie zadymy to tylko powszechny rozgardiasz z którego korzystają na przykład jakieś siły polityczne by rozprawić się ze swymi przeciwnikami. Jest ułożona imienna lista z adresami, są wyznaczeni wykonawcy którzy najczęściej za opłatą robią coś złego tym nieszczęśnikom którzy na tej liście się znaleźli. Tutaj pewnie dostało się kościołom i to bynajmniej nie z jakichś bezbożnych powodów czy motywacji ale by wybudować nowe pozbawione na przykład posągów które wiernym nie kojarzyły się tylko z chrześcijaństwem ale jeszcze i z pogańskimi czasami.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli zdaniem euklidesa tylko monofizytyzm miał wówczas "problem" z wizerunkami, to jego wiedza o tych aspektach sporów religijnych jest zatrważająco uboga.

(...)

 

Może i uboga ale wątpię żebym się tutaj dowiedział czegoś więcej niż sam przekazałem. 

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Z jakich to źródeł zaczerpnął euklides te rewelacje?

 

Przyznam się że nie pamiętam źródeł. Ale zawsze byłem przekonany że Teodora była monofizycką mniszką i dziwi mnie że ktoś kto ma jakiekolwiek pojęcie o historii może tego nie wiedzieć.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie była monofizycką mniszką.

Nie była arianką.

(...)

 

Znowu napisane ze nie była tym nie była tamtym, pewnie jeszcze że nowoczesne badania mówią to czy tamto. Zatem kim była? Z powyższych postów wynika że prostytutką z jajami ale mnie się to jakoś nie mieści w głowie i taka wersja mnie absolutnie nie pociąga. 

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Celowo palono kościoły? Czyli ile w ujęciu procentowym do łącznej spalonej substacji miasta? Żeby udowodnić celowość działania: Ile z tych "wielu" spalonych kościołów spalono wybiórczo, poza ścisłym obszarem objętym pożarem,?

(I dlaczego znowu "chyba"?)

(...)

 

Gwoli ścisłości nie tylko palono ale i burzono bo budownictwo murowane stało wówczas na wysokim poziomie. Co do procentów to chyba za duży wymóg bo przez te 1500 lat aż tak dokładne dane to chyba do nas jeszcze nie dotarły. Ale ile tych kościołów podobnych do pogańskich świątyń zburzono to można się zorientować po Hagia Sophii bo ona była zbudowana w dużej części z budulca pozyskanego z tych rozbieranych świątyń. Zresztą nie tylko Hagia Sophia bo cysterny w Konstantynopolu też były budowane z pozyskanego w ten sposób budulca. 

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

A to zabawna teoria!!

Ów „spalony kościół pod tym samym wezwaniem” został wzniesiony przez cesarza Teodozjusza II, który to cesarz skłaniał się ku... monofizytyzmowi.

Możesz więc wyjaśnić tok Twojej logiki?

(...)

 

Według mnie Teodozjusz II skłaniał się raczej ku arianizmowi. A co ma wspólnego wiara fundatora z fundowanym kościołem. Co do tej logiki to dzieciństwo spędziłem niedaleko kościoła, jak najbardziej katolickiego, który dzisiaj jest chyba zabytkiem klasy "0" a który ufundował Żyd. Tak przynajmniej słyszałem od ludzi. Przyznaję że nigdzie tego nie wyczytałem zatem nie potrafię przytoczyć cytatów.

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Wynika z niej ni mniej, ni więcej, że Justynian, cesarz uznający postanowienia soboru chalcedońskiego, to według Ciebie monofizyta lub sympatyk monofizytyzmu?

(...)

 

Pisałem wyżej dlaczego sądzę że popierał monofizytyzm.

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Do tego czerpie korzyść z, według Ciebie - ruchawki religijnej między monifyzytami i arianami (bo, jak twierdzisz, nic religijnie liczącego się poza tymi dwoma odłamami w Konstantynopolu nie było), by na miejsce spalonego kościoła chrześcijańskiego wzniesionego przez Teodozjusza II symaptyzującego z monofizytyzmem wznieść kościół... monofizytyczny?

Po prostu genialne....

(...)

 

Pisałem że była to ruchawka kibicowska za którą kryły się problemy religijne. Poza tym wcale nie twierdzę że wówczas w Konstantynopolu były tylko 2 odłamy religijne, nawet sądzę że było ich o wiele za dużo. Pewnie były 2 główne ale różnych ich odmian, również nawiązujących do czasów pogańskich, pewnie nie brakowało i żeby z tym pluralizmem religijnym skończyć trzeba było jakoś ujednolicić kult a zatem i kościół, żeby nikt nie miał wątpliwości że jest to świątynia chrześcijańska.  

 

A że Justynian postanowił na miejsce starej Hagia Sophii wznieść nową to chyba zrozumiałe. Teodozjusz to chyba 200 lat wcześniej i przez te 200 lat to miejsce zostało uświęcone zatem nadawało się na nowy kościół a że się spalił to tylko ułatwiło mu sprawę. I historia go z tego absolutnie chyba rozgrzeszy bo istotnie powstało tam coś wspaniałego.   

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

I to że nikt o arianach nie wspomniał nie budzi Twojego niepokoju?...

(...)

 

A czy arianie nie przypominają dzisiejszego katolicyzmu? Ktoś tu nawet napisał że dzisiejsza msza katolicka jest ariańska. A o arianach dzisiaj też nikt nie mówi. W każdym razie arianie tolerowali posągi w kościołach.

 

13 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Nie widzisz różnicy między patriarchatem Konstantynopola a patriarchatami tak Aleksandrii i jak i Antiochii;

między kościołem prawosławnym i kościołami orientalnymi;

nic Ci nie mówi ani sobór efeski, ani chalcedoński, ani ich skutki;

itd...

 

Jednak patriarcha Konstantynopola miał w cesarstwie bizantyjskim uprzywilejowaną pozycję. Przecież Hagia Sophia to nie tylko kościół ale także towarzyszące mu budynki w których siedzibę miał patriarcha i władze kościelne. Coś podobnego do Watykanu.