Powstanie Nika

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Trudno tu mówić o powstaniu. Takie kibicowskie zadymy to tylko powszechny rozgardiasz z którego korzystają na przykład jakieś siły polityczne by rozprawić się ze swymi przeciwnikami

 

Oczywiście świat widziany oczami euklidesa może być diametralnie różny od tego jaki prezentują badacze dziejów tego okresu. To co dla euklidesa nie jest powstaniem, jest jednak w większości naukowych publikacji właśnie tak nazywanymi. Nie jest prawdę, że była to jedynie "kibicowska zadyma" widać, że nic o tym wydarzeniu euklides nie wie.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A czy arianie nie przypominają dzisiejszego katolicyzmu?

 

Na tyle na ile protestantyzm przypomina katolicyzm. Proszę się nie kompromitować...

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Pisałem że była to ruchawka kibicowska za którą kryły się problemy religijne

 

I niczym tego euklides nie potwierdził poza zaprezentowaniem własnego przekonania.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Znowu napisane ze nie była tym nie była tamtym, pewnie jeszcze że nowoczesne badania mówią to czy tamto. Zatem kim była? Z powyższych postów wynika że prostytutką z jajami ale mnie się to jakoś nie mieści w głowie i taka wersja mnie absolutnie nie pociąga

 

Bez wątpienia wiele jest tego co się w głowie euklidesa nie mieści, ale euklides zapomniał o odpowiedzi na proste pytania: na czym opierał się pisząc, iż była arianką? Może wreszcie poznać choć jedno źródło z epoki bądź opracowanie naukowe na którym euklides się opiera?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Tutaj pewnie dostało się kościołom i to bynajmniej nie z jakichś bezbożnych powodów czy motywacji ale by wybudować nowe pozbawione na przykład posągów które wiernym nie kojarzyły się tylko z chrześcijaństwem ale jeszcze i z pogańskimi czasami

 

To proszę podać na czym euklides opiera swe stwierdzenie o takiej motywacji.

[jakober]

Ewidentnie Euklides opiera swoje twierdzenia w całym tym temacie wyłącznie na swojej wyobraźni i braku wiedzy.

 

Szkoda czasu.

[secesjonista]

W dniu 9.11.2018 o 12:49 PM, euklides napisał:

A czy arianie nie przypominają dzisiejszego katolicyzmu? Ktoś tu nawet napisał że dzisiejsza msza katolicka jest ariańska

 

A konkretniej to kto? Ja nic takiego nie widzę.

 

W dniu 8.11.2018 o 11:12 AM, euklides napisał:

 Nie pozwalali na to katarzy którzy wyewoluowali przecież z monofizytów

 

To tylko wedle jednego źródła francuskiego euklidesa.

 

W dniu 8.11.2018 o 11:12 AM, euklides napisał:

Katarzy pod panowaniem tureckim zniknęli ale niechęć do Rzymu została i stąd ortodoksja

 

Ortodoksja to dalece wcześniejsze czasy, skąd wziął tego typu rewelacje euklides?

 

Jak wyglądało przystosowywanie posągów pogańskich do religii chrześcijańskiej w mieście Konstantynopol?

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

A konkretniej to kto? Ja nic takiego nie widzę.

(...)

 

Istotnie można się nie doczytać bowiem czcionka jest zmieniona na mikroskopijną. Ale przecież tam pisze że Euzebiusz z Cezarei, ten który zredagował nicejskie wyznanie wiary, był arianinem podobnie jak arianinem był ówczesny cesarz, Konstantyn Wielki. Zatem i wyznanie wiary musiało być zgodne z ariańskimi teoriami. 

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To tylko wedle jednego źródła francuskiego euklidesa.

(...)

 

Ja wiem czy według jednego źródła.

Przecież na przykład konflikty jakie targały cesarskim rodem Paleologów na przełomie XIII i XIV wieku są chyba powszechnie znane. 

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ortodoksja to dalece wcześniejsze czasy, skąd wziął tego typu rewelacje euklides?

 

Chyba dzisiejsza ortodoksja to nicejskie wyznanie wiary a różna msza i architektura. Jej źródłem jest chyba patriarchat Konstantynopola który za cesarzy bizantyjskich ulegał ich wpływom a z kolei cesarze bizantyjscy niejednokrotnie chcieli zaprowadzić unię zawsze musieli jednak z tego zrezygnować ze względu na gwałtowną opozycję kleru. Mnie się wydaje że katarzy byli w tej opozycji najaktywniejsi.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak wyglądało przystosowywanie posągów pogańskich do religii chrześcijańskiej w mieście Konstantynopol?

 

Przecież Konstantynopol to nie cale imperium. A jak wyglądało to przystosowanie chrześcijaństwa do pogaństwa to można się zorientować po świątyni Artemidy w Efezie. Jej kult można uznać za poprzedzający kult Marii Dziewicy. Artemida też była boginią dziewicą, tyle tylko że utożsamiania jej z Marią było bezsensowne. To pewnie dlatego Justynian kazał rozebrać świątynię Artemidy w Efezie a pozyskany w ten sposób budulec wykorzystać do budowy Hagia Sophia. 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Istotnie można się nie doczytać bowiem czcionka jest zmieniona na mikroskopijną

 

A niby gdzie? Bo nie wiem o czym euklides napisał?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Ja wiem czy według jednego źródła.

Przecież na przykład konflikty jakie targały cesarskim rodem Paleologów na przełomie XIII i XIV wieku są chyba powszechnie znane

 

Są powszechnie znane, ale czy może euklides wskazać te powszechnie znane źródła (z podkreśleniem: liczby mnogiej) wskazujących na to że katarzy wywodzili się z ruchu monofizyckiego? Tak z przywołaniem tych powszechnie znanych publikacji...

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Chyba dzisiejsza ortodoksja to nicejskie wyznanie wiary a różna msza i architektura. Jej źródłem jest chyba patriarchat Konstantynopola który za cesarzy bizantyjskich ulegał ich wpływom a z kolei cesarze bizantyjscy niejednokrotnie chcieli zaprowadzić unię zawsze musieli jednak z tego zrezygnować ze względu na gwałtowną opozycję kleru. Mnie się wydaje że katarzy byli w tej opozycji najaktywniejsi

 

Nie wiem o czym tu plecie euklides, ale możemy poznać opracowanie gdzie stoi, że "ortodoksja" dopiero powstała po zaistnieniu katarów?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Przecież Konstantynopol to nie cale imperium

 

Zadałem proste pytanie, to przecież euklides stwierdził, że przystosowywano posągi, to proszę wskazać w jakich świątyniach je przystosowywano. przecież na czymś opiera się euklides a nie konfabuluje...

[euklides]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

A niby gdzie? Bo nie wiem o czym euklides napisał?

(...)

 

Chodzi o temat "Ariusz i Arianie". Tam jest wytłumaczone że Euzebiusz z Cezarei który zredagował nicejskie wyznanie wiary był arianinem. Ale u mnie normalna kiedyś czcionka została zamieniona na tak drobną że istotnie nie idzie tego czytać.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Są powszechnie znane, ale czy może euklides wskazać te powszechnie znane źródła (z podkreśleniem: liczby mnogiej) wskazujących na to że katarzy wywodzili się z ruchu monofizyckiego? Tak z przywołaniem tych powszechnie znanych publikacji...

(...)

 

Można to znaleźć w książce Gerarda Waltera "Ruina Bizancjum". Tyle że ten pan istotnie o monofizytach nic nie pisze, tylko o katarach. O łączeniu katarów z monofizytami to już mowa na tym forum była gdzie indziej. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem o czym tu plecie euklides, ale możemy poznać opracowanie gdzie stoi, że "ortodoksja" dopiero powstała po zaistnieniu katarów?

(...)

 

Takie jest moje zdanie. Z tym że to co dzisiaj określamy jako ortodoksja to raczej powstało po ich zniknięciu. Z tym że jest to niezmiernie szeroki temat.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Zadałem proste pytanie, to przecież euklides stwierdził, że przystosowywano posągi, to proszę wskazać w jakich świątyniach je przystosowywano. przecież na czymś opiera się euklides a nie konfabuluje...

 

Pewnie tak było w świątyni Artemidy w Efezie. Znana jest historia że przez te posążki wypędzono stamtąd św. Pawła. Później pewnie arianie dopuszczali możliwość czczenia posągów ale te siłą rzeczy musiały nawiązywać do pogańskich. Dlatego pewnie Justynian kazał rozebrać tamtejszą świątynię Artemidy i z jej budulca budować Hagia Sophia. Co tym łatwiej zrozumieć że Efez był wówczas centralnym portem ówczesnego chrześcijaństwa.

 

Ale to też obszerny temat.  

 

 

[secesjonista]

W dniu 7.11.2018 o 9:51 AM, euklides napisał:

Takim najjaskrawszym tego przykładem była Hagia Sophia którą wybudował na miejscu spalonego kościoła pod tym samym wezwaniem. Została wybudowana w dużej mierze z materiałów pozyskanych z rozbieranych świątyń w całym cesarstwie i powstało istotnie coś wspaniałego no i nie było tam żadnych wizerunków, tylko krzyże. Wizerunki pojawiły się tam (i w innych kościołach) dopiero chyba 2 wieki później

 

Proszę podać źródło wedle którego świątynia wybudowana za Justyniana I nie zawierała wizerunków.

 

51 minut temu, euklides napisał:

Chodzi o temat "Ariusz i Arianie". Tam jest wytłumaczone że Euzebiusz z Cezarei który zredagował nicejskie wyznanie wiary był arianinem

 

Tam nie jest to wytłumaczone, tam jest zawarta opinia euklidesa na podstawie jednego zdania: "Atanazy nie posłuchał wezwania z obawy przed nieszczerymi zamiarami Euzebiusza, biskupa Cezarei i Euzebiusza, biskupa Nikomedii, a także całego ich stronnictwa". Jak z tego wywiódł euklides, że ów biskup był arianinem niech pozostanie jego słodką tajemnicą.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Pewnie tak było w świątyni Artemidy w Efezie

 

A powstanie Nika to było w Efezie czy Konstantynopolu? To prosimy wskazać te kościoły z przerobionymi posągami w tym mieście.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Takie jest moje zdanie. Z tym że to co dzisiaj określamy jako ortodoksja to raczej powstało po ich zniknięciu

 

Termin ortodoksja powstał nie tylko po ich zniknięciu ale przed ich zaistnieniem. Jest gdzieś granica konfabulacji którą dawno euklides przekroczył.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Można to znaleźć w książce Gerarda Waltera "Ruina Bizancjum". Tyle że ten pan istotnie o monofizytach nic nie pisze, tylko o katarach.

 

Czyli na poparcie swej tezy o katarach wywodzących się z monofizytów euklides podaje autora, który nic nie napisał o monofizytach? To chyba absurd...

[euklides]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Proszę podać źródło wedle którego świątynia wybudowana za Justyniana I nie zawierała wizerunków.

(...)

 

Przecież była tu już gdzieś o tym mowa.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 

 

Tam nie jest to wytłumaczone, tam jest zawarta opinia euklidesa na podstawie jednego zdania: "Atanazy nie posłuchał wezwania z obawy przed nieszczerymi zamiarami Euzebiusza, biskupa Cezarei i Euzebiusza, biskupa Nikomedii, a także całego ich stronnictwa".

(...)

 

W każdym razie można choćby w necie przeczytać o Euzebiuszu z Cezarei, Euzebiuszu z Nikomedii i o samym Konstantynie Wielkim by się przekonać że w czasach soboru nicejskiego w 325 roku na którym zredagowano obowiązujące do dzisiaj wyznanie wiary arianie mieli co najmniej ogromne wpływy, jeżeli nie decydujące.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A powstanie Nika to było w Efezie czy Konstantynopolu? To prosimy wskazać te kościoły z przerobionymi posągami w tym mieście.

(...)

 

Konstantynopol był jednak stolicą cesarstwa bizantyjskiego a Efez jego jednym z najważniejszych wówczas miast.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Termin ortodoksja powstał nie tylko po ich zniknięciu ale przed ich zaistnieniem. Jest gdzieś granica konfabulacji którą dawno euklides przekroczył.

(...).

 

Może i powstał i przed zniknięciem katarów ale mógł zmienić znaczenie.

[secesjonista]

7 godzin temu, euklides napisał:

Przecież była tu już gdzieś o tym mowa.

 

Tak... w wypowiedzi euklidesa i tylko jego. Czyli: euklides udowadnia zdanie euklidesa wypowiedziami euklidesa...

 

7 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie można choćby w necie przeczytać o Euzebiuszu z Cezarei, Euzebiuszu z Nikomedii i o samym Konstantynie Wielkim by się przekonać że (...)

 

Ja nie wiem co czytał w tym necie i gdzie euklides. To może poda euklides na jakich to stronach o tym wyczytał.

 

Co z przykładami tych świątyń z pogańskimi i przerobionymi posągami - możemy poznać ich nazwy i lokalizację?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Tak... w wypowiedzi euklidesa i tylko jego. Czyli: euklides udowadnia zdanie euklidesa wypowiedziami euklidesa...

(...)

 

To było w temacie "Architektura bizantyjska". Tam jest odniesienie do artykułu Tania Kamburowa. "Modalites du don. Temporalite et tradition dans les mosaiques de Sainte-Sophie".

 

Tam w punkcie 5 jest takie zdanie (poprzez translatora):   

 

Dziś jednak historycy i archeolodzy jednogłośnie uważają, że oprócz kilku krzyży na złotym tle i motywów zdobniczych z czasów Justyniana, na świecie nie było żadnej innej dekoracji.

 

Ja z takim stwierdzeniem spotkałem się już parę razy, nie potrafię tylko podać na to namiarów. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja nie wiem co czytał w tym necie i gdzie euklides. To może poda euklides na jakich to stronach o tym wyczytał.

(...)

 

Wystukałem te 3 nazwiska i tyle. 

[jakober]

W dniu 20.11.2018 o 10:43 AM, euklides napisał:

 

To było w temacie "Architektura bizantyjska". Tam jest odniesienie do artykułu Tania Kamburowa. "Modalites du don. Temporalite et tradition dans les mosaiques de Sainte-Sophie".

 

Tam w punkcie 5 jest takie zdanie (poprzez translatora):   

 

"Dziś jednak historycy i archeolodzy jednogłośnie uważają, że oprócz kilku krzyży na złotym tle i motywów zdobniczych z czasów Justyniana, na świecie nie było żadnej innej dekoracji."

 

Tu już euklidesie manipulujesz słowami autorki tekstu, który niby cytujesz. Na powyższe wcześniej już secesjonista zwrócił uwagę,  gdy po raz pierwszy ją przytoczyłeś. 

 

Jednak, żeby nie być gołosłownym:

 

Szerszy kontekst wypowiedzi autorki artykulu jest taki, iż bierze ona pod analizę ikonę Theotokos w Hagii Sofii wraz z towarzyszącą jej inskrypcją:

 

C’est la question de l’inscription dédicatoire qui va nous permettre de nous intéresser à l’inscription de cette image dans la tradition. Elle est la suivante: «Les images que les imposteurs ont détruites, les empereurs pieux les ont de nouveau relevées». (Podkreślenie moje)

„Obrazy, które oszczercy zniszczyli, pobożni cesarze nowymi zastąpili.” [własne tłumaczenie]

 

W kolejnym zdaniu stwierdza:

 

L’inscription insiste sur l’existence d’images auparavant. Pourtant, aujourd’hui, les historiens et archéologues sont unanimes pour penser qu’à part plusieurs croix sur fond d’or et des motifs ornementaux datant de l’époque de Justinien, il n’y avait pas eu d’autre décoration dans l’église avant l’iconoclasme.

Czyli: „Inskrypcja wskazuje na wcześniejsze istnienie ikon. Jednakże [a przecież] dziś historycy i archeolodzy są zgodni, że poza krzyżami na złoty tle oraz ornamentalnymi motywami z czasów Justyniana, przed ikonoklazmem nie było w świątyni żadnych innych dekoracji.” [tłumaczenie własne].

 

I w następnym zdaniu zadaje autorka pytanie:

 

Alors dans quel mécanisme de pensée s’inscrit l’insistance sur les images qui auraient été de nouveau relevées par les empereurs pieux?

 

„A zatem w myśl jakiej logiki inskrypcja przywołuje obrazy, które przez pobożnych cesarzy miałyby być nowymi zastąpione?” [tłumaczenie własne].

 

Pełny artykuł można znaleźć tutaj (akapit 4 i 5)

 

A zatem swoim wybiórczym tłumaczeniem wkładasz w usta autorki swoje twierdzenia mimo, iż twierdzi ona coś zupełnie innego niż ty.

Edytowane 25 Listopad 2018 przez jakober

[euklides]

14 godzin temu, jakober napisał:

(...)

... Jednakże [a przecież] dziś historycy i archeolodzy są zgodni, że poza krzyżami na złoty tle oraz ornamentalnymi motywami z czasów Justyniana, przed ikonoklazmem nie było w świątyni żadnych innych dekoracji.” [tłumaczenie własne].

(...)

 

Mi z tego zdania wynika tylko to że są historycy i archeolodzy którzy uważają że w Hagia Sophia przed okresem zwanym ikonoklazmem (zatem nieprawidłowo) były tylko krzyże i ornamenty.

 

14 godzin temu, jakober napisał:

(...)

„A zatem w myśl jakiej logiki inskrypcja przywołuje obrazy, które przez pobożnych cesarzy miałyby być nowymi zastąpione?” [tłumaczenie własne].

(...)

 

Z tego fragmentu wynika tylko to że owa pani się z tym nie zgadza i tyle.

 

Czyli reasumując ta pani twierdzi że są poważni historycy którzy twierdzą ża w Hagia Sophia w czasach Justyniana nie było obrazów ale ona się z nimi nie zgadza.

 

Ja wiem że tu jest mętnie ale na ten temat widziałem gdzieś artykuł, chyba w "Histoire" (takie czasopismo) i tam pisało wyraźnie że w czasach Justyniana w Hagia Sophia były tylko krzyże i ornamenty. Nie zapisałem autora bo mi się to nie wydawało potrzebne to i nie mogę go podać. Ale też nie sądziłem że historycy mogą mieć z tym trudności.   

[secesjonista]

5 minut temu, euklides napisał:

Mi z tego zdania wynika tylko to że są historycy i archeolodzy którzy uważają że w Hagia Sophia przed okresem zwanym ikonoklazmem (zatem nieprawidłowo) były tylko krzyże i ornamenty.

 

 

No to źle wnioskuje euklides.

Pomijając kwestię czy rzeczywiście przed tym okresem były same krzyże i ornamenty, z faktu, że gdzieś ich nie było nie wynika by już wówczas istniał ikonoklazm. Zupełnie nie rozróżnia euklides znaczenia pojęcia: "okres" (który co prawda jest nieostry), jemu wystarczy (hipotetyczny) jeden przypadek i już ma nową historiografię.

[euklides]

9 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Pomijając kwestię czy rzeczywiście przed tym okresem były same krzyże i ornamenty, z faktu, że gdzieś ich nie było nie wynika by już wówczas istniał ikonoklazm. Zupełnie nie rozróżnia euklides znaczenia pojęcia: "okres" (który co prawda jest nieostry), jemu wystarczy (hipotetyczny) jeden przypadek i już ma nową historiografię.

 

Ikonoklazm polegał na niszczeniu wizerunków zatem jak można było niszczyć coś czego nie było. Problem pewnie był zupełnie inny. Po prostu po iluś tam dziesiątkach lat uznano że zapomniano już o pogańskiej religii na tyle że wizerunki  nikomu już się nie będą kojarzyły z nią, zatem można było je w kościołach przywrócić. Ten powrót wizerunków do kościołów pewnie nie wszystkim się podobał i stąd całe zamieszanie bo pewnie jedni malowali wizerunki a inni je niszczyli.  

[secesjonista]

To nowatorska teoria euklidesa, w której mamy dwa ikonoklazmy.