Vichy - kolaboracja czy ratunek

[Lu Tzy]

Maquis du Vercors, nie Vercross...

[FSO]

Witam;

1234 : de Gaulle miałby latwiej i to o wiele. Wiadomo by było kto okupant [N] a kto swój. Swojski żandarm mialby na zwierzchności Niemca który by od niego wymagał by aresztowal osoby które dobrze zna tylko dlatego, że "przy winie i kulkach" ośmieliły by się coś powiedzieć, co dotarło wyżej. Szpicel donosilby nie Francuzowi, który wpajał w niego, że to robi dla kraju który byl francaise, ale dla wrednego okupanta, którego francuski jest ledwo zrozumiały, a co drugie słowo to raus!

De Gaulle też nie musialby tlumaczyć się z Petaina i tego co zrobił, ani dyskurować z gubernatorami prowicji kolonialnych w Afryce tylko krotkie pytanie: "Za Francją? Czy nie?" Jeśli za to z nami, jeśli nie - kulka w łeb albo do więzienia za współpracę z wrogiem.

Z całej masy szarości jaka była za czasów Petaina, który był całkiem zdonym politykiem, i chyba nieźle orientującym się w przekonaniach narodu, zostałaby w zasadzie tylko czerń i biel, tak albo nie.

pozdr

[1234]

Raczej nie. Wtedy nie ma jednego Prtaina, który tepi wszystkich,którzy mu sie nie podobaja, mamy prezydenta Lebruna, parlament i w miarę normalny ustrój. Nie mamy milicji francuskiej itp zbirów.

[Wolf]

Witam;

temat ten wyszedl jako "duże" OT przy okazji wojny fińsko - radzieckiej, potem się zdublowal z innymi, może teraz ruszy.

Francja w '40 zostala podzielona na dwie części - okupowaną i tzw "nieokupowaną" z rządem Petaina, który kolaborowal z Niemcami. Bodajże w '43 r. owa strefa zostala zajęta przez Niemców,

W XI 1942-likwidacja strefy nieokupowanej oraz armii i floty francuskiej to kluczowa data w dziejach Vichy.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Wolf

[Wolf]

Witam;

temat ten wyszedl jako "duże" OT przy okazji wojny fińsko - radzieckiej, potem się zdublowal z innymi, może teraz ruszy.

Francja w '40 zostala podzielona na dwie części - okupowaną i tzw "nieokupowaną" z rządem Petaina, który kolaborowal z Niemcami. Bodajże w '43 r. owa strefa zostala zajęta przez Niemców,

W XI 1942-a nie w 1943

ale nazwa "rząd Vichy" ; "Vichy" zostala i jest symbolem kolaboracji i wspólpracy z okupantem.

Co sądzicie o rządzie, polityce i takim sposobie "ratunku" metropolii przez pelną okupacją?

pozdr i zapraszam do dyskusji

Do XI 1942 to było(wprawdzie kadłubowe)państwo francuskie z ćwierćmilionową armią francuska (część w kraju w tym w Algierii a część w koloniach),bardzo silną flotą wojenną ,pododdziałami lotnictwa ,kontrolą nad koloniami itd.Lojalnymi generałami tego państwa byli wówczas Juin i De Lattre(pózniejsi marszałkowie Francji)pierwszym ministrem obrony Weygand a wysokim urzednikiem-m.in Mitterrand pózniejszy prezydent Francji(a przedtem w 1943-1944 oficer Resistance) zaś lojalnym obywatelem Vichy był np Pompidou (inny prezydent Francji ).Vichy uznawało wówczas m.in USA i do 1941(ZSRR) oraz wiele innych państw świata zaś i Brytyjczycy nie przekreślili jeszcze całkowicie Vichy i Petaina .Kontrola niemiecka była połowiczna-jawnie występował m.in zbiegły z niewoli niemieckiej i ścigany przez Niemców generał Henri Giraud którego Vichy nie wydało,pomimo silnych niemieckich nacisków, działał też francuski wywiad i kontrwywiad .Mitterrand karierę w administracji Vichy uwieńczoną najwyższym odznaczeniem też zaczął po ucieczce z niemieckiej niewoli.Nastroje w armii dalekie były od proniemieckich.Współpraca z Niemcami wówczas-to głównie Legion Ochotników do walki z bolszewizmem i jedna haniebna deportacja Żydów latem 1942 plus niezdecydowane zwalczanie początków Resistance .W XI 1942 po wkroczeniu Niemców ,rozbrojeniu armii i samozatopieniu floty-Vichy to już była otwarta forma okupacji niemieckiej.Państwo francuskie przeniosło się do Algieru a głownym ośrodkiem w 1943 była Wolna Francja De Gaulla i Girauda.

Decydującą cenzurą w dziejach Vichy był XI 1942 i likwidacja przez Niemców strefy nieokupowanej oraz rozbrojenie armii francuskiej i samozatopienie floty i przejście sił w Afryce Północnej na stronę Wolnej Francji.

Po wojnie De Gaulle i historiografia francuska wolała upowszechniać mit że Francję w 1940-1942 reprezentowął De Gaulle nie wspominajac jednak o ówczesnej liczebności jego oddziałow i zwolenników i nie porównując jej z ówczesnymi siłami zbrojnymi Vichy i ówczesną popularnością Petaina.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Wolf

[Tomasz N]

Marcin92 odkrył moje nieuctwo, więc może ktoś tutaj wie czy "narodowo-konserwatywny,klerykarny rezim kolaboracyjny z Vichy" był faktycznie narodowo-konserwatywny i klerykalny ?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: wyjaśnienie jest proste [o ile pamiętam byla tam jeszcze zieleń ]

- zielony - bo promuje powró6t do ziemi, do rolnictwa, do rozwoju gospodarstw rolnych - czyli polityka partii chłopskich [w domyśle "zielone" - od koniczynki rodzimego PSL]

- narodowy - bo w haslach wszelakich szwędał się "Naród" ; "Ojczyzna" ; "Francja" odmieniane przez wszystkie przypadki i części mowy, a także może dlatego że "nie francuscy Francuzi chrześcijańscy" byli traktowani jako obcy

- konserwatywni : bo znów w haslach wszedzie powtarzano "Rodzina" powrót do "Tradycji" pisanych zawsze z dużych liter i znów okraszano tymhasła i sztandary

- klerykalny: jak zwykle różne wypowiedzi kościoła mówiące że Petain jest ok

Takie mi się nasuwają wyjaśninia - większość z tych rzeczy byla pewnie haslami a życie bieglo sobie dalej...

pozdr

[Tomasz N]

"Zielone" tyczyło kapo, a v-premier Pawlak pewnie by się obraził za łączenie tym PSL-u.

Co do reszty, wybacz FSO ale te przymiotniki podane w tym szyku są jakimś wyróżnikiem Vichy, a to co Ty napisałeś można napisać i o CCCP.

Więc czy to było coś co wyróżniało Vichy ?

[Bruno Wątpliwy]

Znalazłem coś takiego: "Jak widać od samego początku, hierarchia katolicka udzieliła nowej władzy pełnego poparcia. Wydaje się, że poparła Pétaina nie tylko jako obrońcę religii katolickiej i wartości przez nią głoszonych, co raczej jako człowieka, który pokonał 'laicką' Republikę, jako tego, który stwarzał Kościołowi iluzję restauracji jego pozycji. (...) Marszałek pragnął aby obok hierarchii katolickiej, korpusu oficerskiego armii rozejmowej, kombatantów (...) jednym z filarów nowego reżim była francuska młodzież (...) Dla nacjonalistycznej prawicy wzorem była, jak się wydaje katolicka rodzina patriarchalna (...)". J. Eisler, Philippe Pétain, Ossolineum 1991, s. 131, 132, 134. "Popierano klerykalizację życia toteż prymas Galii kardynał Gerlier oświadczył zadowolony, iż Pétain to Francja, Francja to Pétain". J. Baszkiewicz, Historia Francji, Ossolineum (wydanie z 1974 r.), s. 683.

Może zatem nie w 100% narodowo-konserwatywny i klerykalny, ale w 80-90% chyba tak . Nawiązująca do rewolucji, laicka Francja to już na pewno nie była.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

który stwarzał Kościołowi iluzję restauracji jego pozycji.

Akurat to dowodzi czegoś wprost przeciwnego. Klerykalny rząd to nie taki, którego popiera kościół, tylko taki, który kościół realnie wspiera.

Poza tym jak pogodzić "narodowy" z "kolaboracyjnym" ?

no i ten "konserwatywny" ?

[Lu Tzy]

Narodowy to niekoniecznie wyzwolenczo-patriotyczny, vide postawa polskiej ND wobec caratu w czasie IWW. A juz konserwatysci to i czesto dzisiaj niemal modla sie do portretu Franciszka Jozefa nad kominkiem.

Kosciol polski udowadnial nie raz w ciagu ostatnich dwoch prawie dekad, ze potrafi brac iluzje za rzeczywistosc, i odwrotnie.

Vichy mialo poparcie kleru katolickiego i jego blogoslawienstwo. Jak dla mnie - wystarcza.

[ak_2107]

Poza tym jak pogodzić "narodowy" z "kolaboracyjnym" ?

Na przykladzie NSZ albo PKWN. Jak kto woli.

[Bruno Wątpliwy]

Klerykalny rząd to nie taki, którego popiera kościół, tylko taki, który kościół realnie wspiera.

Tu zdaje się zachodziło jedno i drugie, choć zapewne do ideału jeszcze te wzmiankowane 10-20% brakowało .

BTW - narodowy, kolaboracyjny, katolicki, konserwatywny - to nie są przymiotniki wzajemnie się wykluczające. Na przykład ksiądz Tiso był narodowy, kolaboracyjny i niewątpliwie katolicki. Czy konserwatywny - zależy jak pojęcie konserwatyzmu rozumiemy, ale znam przynajmniej jedna definicję konserwatyzmu, która by do niego pasowała.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - gwoli wyjaśnienia - niemal modlić się mieli prawo bo i w rządzie zasiadali i byli mistrami i wiele innych rzeczy było... btw. Daszyńśki to takoż Galicja.

Bruno - z tego co pamiętam to kościół popieram gorąco wszystkie kolaboracje jakie były z AH, traktując to jako przyczólek do przeciwstawienia się "lewicy" i "czerwonym" czyli komunistom. Poza tym odwołanie się do rodziny, ziemi, kraju, narodu [rozumianego jako silny nacjonalizm], konserwatyzmu bylo niemal zawsze i wszędzie bliskie Kościolowi.

pozdr

[Lu Tzy]

FSO, ja to podalem jako przyklad bycia konserwatywnym nacjonalista lojalnym wobec obcej wladzy.