Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[Scibor]

Witam serdecznie,

Wielu z Was pisze, że podstawowym błędem Hitlera było odpuszczenie Brytyjczykom. Wydaje mi się, że możliwości aliantów są w nieuzasadniony sposób wyolbrzymiane. W chwili ataku na ZSRR na zachodzie lizano rany po serii porażek. Historia pokazała, że dopiero w 1943 alianci w miarę okrzepli. Hitler miał trzy lata na to żeby rozbić potęgę ZSRR i umocnić swoje wpływy na zdobytych terenach. Z pewnością miał szansę. Moim zdaniem podstawowym błędem Niemców była wiara w możliwość błyskawicznego rozprawienia się z Rosjanami. Gdyby kampania z góry była zaplanowana na dłuższy okres, możliwe, że koniec byłby zupełnie inny.

[Forteca]

W chwili ataku na ZSRR na zachodzie lizano rany po serii porażek.

No bez przesady - były porażku, były i sukcesy - np. BoB, Compass, Tarent itd.

Historia pokazała, że dopiero w 1943 alianci w miarę okrzepli.

A El Alamein, Torch, początek ofensywy bombowej to jednak nieco wcześniej, niż 1943

Hitler miał trzy lata na to żeby rozbić potęgę ZSRR i umocnić swoje wpływy na zdobytych terenach.

Tylko, że już w 1941 setki czołgów brytyjskich walczą w ZSRR, walczą tam też brytyjskie dywizjony lotnicze. Tak więc miał marne szanse na militarne pokonanie ZSRR.

Mógł pokusić się o rozwiązanie polityczne - ale na stwozenie niezależnych państw słowiańskich nie pozwoliła mu ideologia.

[FSO]

Witam;

Scibor: tak naprawdę pierwszą klęską Hitlera [na Zachodzie] bylo wypowiedzenie mu wojny przez Francję i Anglię. Zupelnie osobną sprawą jest fakt, że w '40 r. pokonal Francję i to nie cale imperium a metropolię, ale żeby bylo ciekawiej zająl tylko jej część. Kanal La Manche stanowil zaś dla niego zaporę nie do przebycia.

Pokonanie ZSRR przy sile jaką dysponowal, przy rozpiętości terytorialnej tego kraju, przy wielu innych "sprawach" bylo marzeniem ściętej glowy. Tym bardziej ściętej, że mogąc obrócić gniew Slowian [lub spróbować wykorzystać Ukraińców, Bialorusinów i Rosjan] przeciw Stalinowi nie uczynil tego, ba sprawil że stal się on dla nich jeszcze większym wrogiem niż Stalin. A nie raz i nie dwa WH witano chlebem i solą...

Poza tym pokonanie ZSRR w trzy lata jest niemożliwe.

pozdr

[Andreas]

Czy to Hitler wypowiedział wojnę Wielkiej Brytanii i Francji?

A pokonanie ZSRR... Hitler był tego bardzo bliski, bliżej niż Ci się zdaje. Zaprzepaścił to sam, swoją postawą, najpierw nie pozwalając się wycofać Wehrmachtowi spod Moskwy, potem wypowiadając wojnę USA. Potem szło już tylko w dół: zabawy w generała, beznadziejne rozkazy walki ''do ostatniego żołnierza'', gigantomaniackie projekty(Maus, Ratte i inne takie). No i polityka ''rasy wyższej'' wobec innych narodów, czym zaprzepaścił sympatię ludności radzieckiej(w 1941r. naturalnym scenariuszem przy wkraczaniu wojsk niemieckich do wsi w ZSRR były powitania z kwiatami, mlekiem i chlebem, czasami Niemców witały wywieszone flagi ze swastykami, żołnierze RKKA również byli przychylni Niemcom). Niszcząc ich, pacyfikując wsie, dokonując egzekucji i innego rodzaju represji, Hitler stracił szansę na pozyskanie miejscowej ludności. No i zgoda na tworzenie zagranicznych oddziałów w 1942r., gdy było już za późno.

Do tego doprowadzenie do klęski logistycznej poprzez produkcję zbyt wielkiej ilości typów czołgów.

W 1942r. był bliziutko... dotarcie do złóż ropy skasowałoby ZSRR.

[FSO]

Witam;

Andreas: kilka spraw, po kolei:

1. W kwestii wypowiedzenia lub nie wojny Francji i Anglii. Atakując Polskę musiał się liczyć, ba liczyl się z możliwością wypowiedzenia wojny, i pewno nieco mniej ataku. 3 września zostałą ona formalnie wypowiedziana,

2. ZSRR - [wojskowo] - pokonanie ZSRR armią jest niemożliwe. W żadnym wypadku, w żadnej chwili. Za duży kraj, za dużo problemów, za dużo ludności, za dużo uzbrojenia [w '41 r.], zbyt jednolita struktira dowodzenia i cała masa innych "zbytków'. Hitler doszedł pod Moskwę z jednego prostego powodu - plany Stalina na rok '41 były zupełnie inne, nie obronne, co oznaczało tyle, że plany musiały powstawać "nie bieżącoi" i tak były robione. Czytając Haldera można dowiedzieć się że impet i możliwości armii niemieckiej skonczyly się w okresie sierpnia - września '41 r....

3. Polityczne czyli Słowania. Zgoda na pewną niezależność Ukraińców , Białorusinow czy Rosjan, nawet w jakiś tam mniej lub bardziej formalny sposób podporządkowanych Niemcom oznaczało że diabli brali wszystko to co już do tej pory Hitler zrobił na terenach podbitych. Dwie nacje, jedna grupa [słowianie] i bardzo różnie traktowani...

pozdr

[Andreas]

Po I: żadna władza nie ma prawa się utrzymać bez poparcia miejscowej ludności. WKP(b) traciła poparcie z każdym dniem wojny niemiecko-sowieckiej.

Po II: twierdzisz więc, że Hitlerowi udało się pod Moskwę dojść tylko z powodu zaskoczenia Stalina? Które trwało pól roku, a potem jeszcze 10 miesięcy następnego roku?

[FSO]

Witam;

Andreas: Ad I. WKP czyli komuniści spacyfikowali Ukrainę w latach 30 tych. Problemem było to, że także Niemcy nie wiedzieli co począć z Ukrainą to pacyfikowali ją dalej.

Ad II. Probleme Stalina w '41 r. były zupełnie inne plany i straty jakie poniosła w pierwszych dniach wojny. Od jesieni '41. r. problem Stalina zwał się Żukow. To dzięki jego głupocie zdobyto Kijów i okrążono Leningrad. Moskwa - to już Własow i jego bodajże 20 Armia. Nie wyzyskanie w należytym stopniu tego zwycięstwa to także Żukow. Zmagania w roku '42 to próba uspokojenia przez Stalina frontu, oraz znów bezsensowne ataki Żukowa [syczewka / Rżew] i dojście przez WH do Wolgi i Kaukazu. To pierwsze - to arteria naftowa ZSRR to drugie to ropa. Klęska pod Stalingradem to koniec marzeń o zwycięstwie i szczęśliwe ocalenie, Kursk - to znajomość planów Hitlera - i udane ich unicestwienie. Przy okazji od '42 r. do boju były rzucane 10 korpusów powietrznodesantowych, słuchacze chyba z 10 szkół oficerskich, kilka armii saperskich... Przy okazji od '43 Zukow nie dowodzi bezpośrednio chyba żadnym frontem Jego atak na Berlin to maskara wojsk pancernych.

pozdr

[Forteca]

Po I: żadna władza nie ma prawa się utrzymać bez poparcia miejscowej ludności. WKP(b) traciła poparcie z każdym dniem wojny niemiecko-sowieckiej.

Ja bym powiedział inaczej. Strach przed WKP(B) malał wraz ze zbliżaniem się Niemców. Bo masowego "poparcia" jako takiego to raczej nie było, a na zachodnich obszarach ZSRR nie było go w ogóle. W 1941 r. nawet Polacy witali wkroczenie Niemców jeżeli nie z radością, to z ulgą.

Po II: twierdzisz więc, że Hitlerowi udało się pod Moskwę dojść tylko z powodu zaskoczenia Stalina? Które trwało pól roku, a potem jeszcze 10 miesięcy następnego roku?

FSO chyba przyjął za dużą dawkę Riezuna na raz. Powinien podać nam, jaką siłą ma sowiecki "korpus powietrznodesantowy" i jak się to ma do niemieckiej "dywizji".

[Scibor]

Forteca,

Nie przesadzam, do 1943 Brytyjczycy nie są w stanie zagrozić Hitlerowi. O losach Rzeszy miała zadecydować kampania na wschodzie. To Rosjanie złamali potęgę Niemców. Odpowiedź na pytanie czy Hitler mógł wygrać wojnę, jest jednoznaczna z odpowiedzią na pytanie czy mógł wygrać z ZSRR.

Bardzo zaciekawiła mnie twoja wzmianka o setkach czołgów brytyjskich które w 1941 walczyły na terenie ZSRR; napisz coś więcej na ten temat.

[FSO]

Witam;

Fakt, że ludność witala WH niemalże chlebem i solą, nie zmienia faktu, ze juz niedlugo potem tak samo, albo z niewiele mniejszą radością witali RKKA. Ktoś określil to jako cud, że w ciągu krótkiego czasu ludność okupowanych terenów znów wolala towarzysza Stalina, od towarzysza Hitlera.

W kwestii dojścia pod Moskwę. Patrząc na bitwy i na ilość jeńców wziętych do niewoli, oznaczalo to tyle, że dowodzenie bylo kiepskie. Winę za okrążenie Kijowa i straty jakie tam nastąpily - ponosi Żukow, za odcięcie Leningradu - także. Co ciekawe także za niepowodzenie po ofensywie pod Moskwą przeprowadzoną z blyskiem i pomyślunkiem. To Żukow zameldowal ze WH jest pokonany i można ścigać pozostale niewielkie grupki żolnierzy niemieckich. Pod Moskwą - ofensywa - dokonal się pierwszy krok sukcesu - czyli pokonanie i odrzucenie npla z linii obrony, kolejny czyli wyjście na przestrzeń operacyjną na jednym / dwóch kierunkach już nie, bo przecież WH już w zasadzie nie bylo dla Żukowa.

pozdr

[Forteca]

Nie przesadzam, do 1943 Brytyjczycy nie są w stanie zagrozić Hitlerowi.

A kto te bomby zrzuca na Niemcy? Krasnoludki ? Kto odciąga bardzo dużą część Luftwaffe w 1942 r. ?

To Rosjanie złamali potęgę Niemców.

Niestety, nie można sie z tą tezą zgodzić. Przeczą jej fakty.

Odpowiedź na pytanie czy Hitler mógł wygrać wojnę, jest jednoznaczna z odpowiedzią na pytanie czy mógł wygrać z ZSRR.

Nie. Hitler mógł wygrać z ZSRR - ale w niczym by to nie zmieniło jego sytuacji - to by jedynie odwlekło jego klęskę.

Bardzo zaciekawiła mnie twoja wzmianka o setkach czołgów brytyjskich które w 1941 walczyły na terenie ZSRR; napisz coś więcej na ten temat.

Juz pisałem

Matilda II - 145 (1942 - 626) Tu wiemy że pierwsze dotarły w październiku i wzięły udział w kontrofensywie pod Moskwą

Valentine - 216 (1942 - 959) - prezentowano je Majskiemu we wrześniu przed wysyłką, wiec pewnie tak jak Matyldy

Nawet zakładajac 300 czołgów, to będzie to 30 %. Jakościowo jeszcze więcej, bo dla przetrzebionej RKKA Matyldy i Valentine to manna z nieba. Bo tak to głównie zostają BT i T-26

np.:

16 XI 1941 - 16 i 30 Armia mają: 53 KW i T-34, 341 BT i T-26

23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne,

170. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 13 Matild,

112. DPanc- 1 KW-1, 8 T-26, 6 Valentine,

Fajnie to wygląda, prawda ?

Winę za okrążenie Kijowa i straty jakie tam nastąpily - ponosi Żukow, za odcięcie Leningradu - także.

A niby dlaczego ? Żukow ma wiele za kołnierzem, ale tutaj akurat jego wina jest znikoma, o ile nie żadna.

[Scibor]

Forteca, zacznijmy od tych nieszczęsnych czołgów. Spotkałem się z informacją, że w końcówce roku 1941 do ZSRR trafiła jakaś mała partia czołgów w celu szkolenia załóg. O setkach sztuk stosowanych bojowo raczej nie można mówić wcześniej niż w drugiej połowie 1942.

Nasilenie i skuteczność bombardowań we wspomnianym okresie była tak potężna, że w 1944 produkcja zbrojeniowa Rzeszy osiąga punk kulminacyjny. Powtarzam, że mówimy o okresie 1941-1943.

To, że Rosjanie złamali Niemców jest chyba bezdyskusyjne. W ZSRR prysnął mit niepokonanej armii, to tam rozegrały się największe bitwy, to Rosjanie wiązali walką większość sił Rzeszy.

[Bełkot]

Forteca, zacznijmy od tych nieszczęsnych czołgów. Spotkałem się z informacją, że w końcówce roku 1941 do ZSRR trafiła jakaś mała partia czołgów w celu szkolenia załóg. O setkach sztuk stosowanych bojowo raczej nie można mówić wcześniej niż w drugiej połowie 1942.

Ale zakładając udział procentowy taki, jak w zacytowanych przykładach brygad pancernych, trudno odrzucić wniosek że brytyjski LL był dla RKKA wydatną pomocą zimą 1941.

Nasilenie i skuteczność bombardowań we wspomnianym okresie była tak potężna, że w 1944 produkcja zbrojeniowa Rzeszy osiąga punk kulminacyjny.

A zwłaszcza produkcja paliw. No chyba, żeby uznać produkcję paliw za mało istotną z punktu widzenia produkcji zbrojeniowej.

Forteca linkował do wątku na DWS. Szkoda go przepisywać, a zdecydowanie warto przeczytać. Można się dowiedzieć jak to było z tym wzrostem (czy właściwie "wzrostem") produkcji zbrojeniowej.

To, że Rosjanie złamali Niemców jest chyba bezdyskusyjne.

Złamali. Ale sami?

W ZSRR prysnął mit niepokonanej armii,

Zastanów się chwilę czy ten mit by tak sobie prysnął, gdyby WWS nie istniała, a Wehrmacht miał w gotowości ekstra 10 000 osiemdziesiątekósemek. Radzieckie zagony pancerne po wejściu w niemieckie linie z wielką łatwością docierałyby aż do nieba.

to tam rozegrały się największe bitwy,

A ich stoczenie (zwłaszcza szybkich operacji późniejszego okresu wojny) było możliwe w dużej części dzięki zasobom otrzymanym z LL.

to Rosjanie wiązali walką większość sił Rzeszy.

W przypadku lotnictwa i artylerii obawiam się, że jest to nieprawda.

[Scibor]

Bełkot, w 1941 ten udział procentowy w bojowych jednostkach był zbliżony do zera. Niemców w 1941 zatrzymała zima, a nie czołgi czy jaki kolwiek inny sprzet z LL.

Domyślam się, że chodzi Ci o Ploeszti. O ile dobrze pamiętam to lipcowy (chyba lipcowy) nalot był totalną klapą.

Oczywiście, że nie sami. Mówię o wkładzie Rosjan w zwycięstwo. Po walkach w rejonie Kurska nikt już nie ma wątpliwości, że Niemcy przegrają wojnę. Jak bardzo by nie wyolbrzymiać roli Brytyjczyków i Amerykanów, trzeba przyznać, że do roku 1943 niemal cały ciężar zmagań z Niemcami spoczywa na barkach Rosjan. Również ogromna większość sprzętu wojennego jakim wąlczą jest ich własnej produkcji.

Co do dział pl to się nie wypowiadam. Tak tylko mi się wydaje, że Niemcy na wyposarzeniu każdej dywizji posiadali broń p/panc, która jakby na to nie patrzeć była bardzo skuteczna.

[gregski]

Scibor, a jesteś w stanie znaleźć informacje na temat kosztów budowy U-boota, dajmy na to "siódemki" i na przykład panzera IV?

Ciekaw jestem ile dywizji pancernych mniej było na froncie wschodnim dzięki wojnie podwodnej.