Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[secesjonista]

Tak w kwestii formalnej.

Tytułowano, a właściwie używano formy: "Generalísimo" i powszechna praktyka tłumaczenia tego terminu to właśnie: "generalissimus". Wywołało to nawet debatę w Hiszpanii, kiedy Jon Iñarritu zapytał się czemu taki podpis widnieje przy pośmiertnej masce Franco, a nie: "dyktator".

W odpowiedzi Secretario de Estado de Relaciones con las Cortes stwierdziło:

"Los paneles informativos de los museos públicos se realizan con criterios museográficos e historiográficos” . A la vista de lo escueto de la explicación, Iñarritu insiste el pasado 8 de agosto, porque en su opinión “no se ha tenido en consideración de la existencia de datos historiográficos que señalan, con claridad, que Francisco Franco fue un dictador, un genocida, un golpista y un jefe de Estado totalitario e ilegítimo ”. “La decisión de designar al dictador por esos términos como Generalísimo refleja, al parecer de este diputado, una elección del Gobierno por el que se desea hacer un elogio al Francisco Franco ya su Dictadura”, añadió.".

[pacam]

W latach II wojny światowej nie mogło być różnicy między pronazistością i proniemieckością. Wiem, że ówczesny frankistowski minister spraw zagranicznych Ramón Serrano Súñer po wielu latach stwierdził, że Hiszpania była proniemiecka, ale nie była pronazistowska. Dla mnie to jednak sensu nie ma. Powiedzenie czegoś takiego to jakby powiedzieć, że w czasach zimnej wojny ktoś był proradziecki, ale nie był prokomunistyczny. Albo na naszym gruncie proeseldowski, ale nie prolewicowy. Bełkot i zamieszanie.

Można zaakceptować stwierdzenie, że Hiszpania w latach 1939-1945 była "pronazistowsko neutralna", co oznacza po prostu pronazistowska. Choć sam Franco w owym czasie mówił, że jego kraj jest sojusznikiem Niemiec, tyle że tymczasowo niezaangażowanym w wojnę. Więcej chyba nie ma sensu o tym pisać- szczególnie, że poldas odpowiada w stylu, że dostarczanie surowców strategicznych Hitlerowi było powinnością chrześcijanina. I inne wypowiedzi w podobnie zabawnym duchu.

Aha, gwoli napomnienia secesjonisty: uważam, że Hitler mógł wygrać wojnę. Można bez większych problemów znaleźć co najmniej kilka punktów, które mogły losy II wojny światowej przeturlać na zupełnie inne, bardziej ponure tory. Na przykład: zwycięstwo polityków propokojowych w Wielkiej Brytanii w 1940 roku, nie wypowiedzenie przez Niemców wojny USA w 1941 roku, zwycięstwo Luftwaffe nad Brytanią w 1940 lub Kriegsmarine na Atlantyku w 1941-42, lepsze traktowanie tubylców przez Niemców w ZSRR. Albo nie bycie idiotą przez Hitlera.

[secesjonista]

I jak to się ma to "zwycięstwa Hitlera"?

[poldas]

Ad. Pacam;

W latach II wojny światowej nie mogło być różnicy między pronazistością i proniemieckością. Wiem, że ówczesny frankistowski minister spraw zagranicznych Ramón Serrano Súñer po wielu latach stwierdził, że Hiszpania była proniemiecka, ale nie była pronazistowska.

No dobra - Syria, Egipt (za Nasera), Wietnam, Chiny (do czasu), Afganistan sprzed przewrotu,wywołującego inwazję ZSRR

Były niby jakie?

Prokomunistyczne, czy jednak bardziej proradzieckie?

Z drugiej strony;

Reza Pahlawi (Szach Iranu) był oczywiście idealnym demokratą i dlatego popierał Stany Zjednoczone Ameryki Północnej?

Arabia Saudyjska popiera USA, co nie przenosi się na krzewienie demokracji w tym królestwie.

Sam widzisz jak te różnice wyglądają. Wystarczy tylko popatrzeć szerzej.

Choć sam Franco w owym czasie mówił, że jego kraj jest sojusznikiem Niemiec, tyle że tymczasowo niezaangażowanym w wojnę.

Nie powinieneś tego napisać.

Obaj dobrze wiemy iż między Hiszpanią a Rzeszą do żadnego sojuszu nie doszło.

Nie powołuj się na to, co Franco pitolił tłumom z mównicy.

I inne wypowiedzi w podobnie zabawnym duchu.

Jakie wypowiedzi?

Albo nie bycie idiotą przez Hitlera.

W moim odczuciu - Była to praca zespołowa.

Grzechem by było wszystko na niego zganiać.

[secesjonista]

To Hitler byłby w stanie wygrać przy pomocy Franco czy raczej nie?

Bo nie wiem co te wpisy mają do tematu, a nie chciałbym słyszeć krzyku poldasa o dławienie demokracji na forum i swobody wypowiedzi...

[poldas]

Adolf Hitler, to jedynie emanacja ambicji Niemiec pod jego zarządem.

Co Rzesza chciała wygrać?

Dominację w Europie.

Hiszpania za rządów Caudillo próbowała pomóc, ale jej wysiłki uważam za marginalne.

Edytowane 8 Styczeń 2015 przez poldas

[jancet]

Po 15 marca 1939 roku zaczęli szafować gwarancjami

Myślałem, że chodzi raczej o politykę Churchilla, a nie Chamberlaina. Ten drugi jako "zawzięty" antynazista do historii raczej nie przeszedł. Dlaczego? Bo tymi gwarancjami należało szafować rok wcześniej, wtedy były sporo warte.

dla państw Europy i nie tylko tego kontynentu.

Ostatecznie przyjęły je - Polska, Rumunia i Turcja.

Gwarancje dla Polski z grubsza znamy, ale przypomnij te dla Rumunii i Turcji. Czy aby na pewno dotyczyły agresji Niemiec hitlerowskich? Trochę dziwne, bo w marcu 39 Niemcy nie miały ani granicy lądowej z tymi krajami, ani marynarki wojennej na Morzu Śródziemnym i Czarnym, jak więc miałyby je zaatakować?

Przypominam również o tym, jaki "numer" wywinęli Brytyjczycy w Jugosławii wczesną wiosną 1941 roku.

Wsparły zmianę rządu na antynazistowski, gdy dotychczasowy zdecydował się wpuścić na swe terytorium wojska hitlerowskie.

To była strategia osaczania.

Tak? Z pewnością, tylko kto osaczał, a kto był osaczany.

Przypomnę, jak wyglądała sytuacja w Europie i w basenie Morza Śródziemnego na przełomie lutego i marca 1941.

Niemcy (wraz z Austrią i zdobyczami terytorialnymi w Czechach, Polsce, Litwie i we Francji) oraz Włochy stanowią główne państwa Osi. Z nimi sprzymierzone są Słowacja, Węgry, Rumunia i Bułgaria. Państwo Francuskie Vichy, Generalne Gubernatorstwo oraz Protektorat Czech i Moraw oraz Albania to pseudopaństwowe twory wasalne, całkowicie zależne od Osi. Norwegia, Dania, Holandia, Belgia i reszta Francji to terytoria okupowane (no może Norwegię Quislinga należy zaliczyć do wasalnych, a może nawet sprzymierzonych).

Nad Morzem Śródziemnym Oś dysponuje portami Maroka, Algierii, Tunezji, Libii (w których właśnie lądują dywizje Rommla), Libanu, Syrii i wyspami włoskiego Dodekanezu (Rodos itd.), na zapleczu mając Francuską Afrykę Zachodnią, włoską Abisynię i włosko-francuskie Somali. Brytyjczycy mają Gibraltar, Maltę, Egipt, Cypr i mandatowy Izrael - ten ostatni to raczej kłopot, niż korzyść.

W omawianym regionie jest kilka krajów neutralnych, na ogół dość życzliwie nastawionych do Osi, jak Hiszpania, Jugosławia. Turcja, Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne. Finlandia za parę miesięcy stanie się Hitlera sojusznikiem. Z ZSRR łączą Oś nadal bardzo przyjazne stosunki, współpraca gospodarcza, niemieccy alpiniści zdobywają szczyty Kaukazu etc. etc.

Pozostaje Portugalia - neutralna, lecz deklarująca raczej niechęć do bezbożnego faszyzmu i nazizmu. Oraz demokracji.

Oraz jedna jedyna Grecja (bez wspomnianego już Dodekanezu), którą można określić jako sojusznika Wielkiej Brytanii, bo właśnie wyrzuciła włoskie dywizje ze swego terytorium. Przeciw niej ma ruszyć niemiecka ofensywa, przepuszczona przez Jugosławię, która tym samym, godząc się na obecność niemieckich wojsk na swym terytorium, staje się sojusznikiem bądź wasalem Hitlera.

No i wtedy brytyjskie służby specjalne decydują się zainicjować zmianę rządu w Jugosławii, by jednak nie przepuścić wojsk niemieckich, atakujących Grecję. Poldas uważa, że przez to terytoria Osi zostałyby "osaczone" przez Brytyjczyków. Dla mnie to daremna próba opóźnienia upadku ostatniego kraju na kontynencie europejskim, który się nazistowsko-faszystowsko-bolszewickiemu systemowi jeszcze czynnie opierał.

[poldas]

Eee tam - Winston jest przereklamowany.

Przecież te wszystkie gwarancje oferował gabinet Chumberlaina.

Odnośnie Twego pytania, że jakieś państwa nie miały kontaktu terytorialnego;

Gdyby Syria była niezależnym podmiotem, to jej też by takie gwarancje zaoferowano.

Tak nawiasem - Nie wiem dokładnie jak to wyszło z Grecją.

Tylko po co to było?

Rozchodziło się o to, że Brytyjczycy szykowali się na wojnę na dwa fronty.

Gdy to kiedyś rozpracowywałem, to doszedłem do wniosku, że z nich debile są.

Oni się ustawiali do równoległej walki z Rzeszą i ZSRR.

Przypomnę, jak wyglądała sytuacja w Europie i w basenie Morza Śródziemnego na przełomie lutego i marca 1941.

Niemcy (wraz z Austrią i zdobyczami terytorialnymi w Czechach, Polsce, Litwie i we Francji)

Litwę sobie odpuść, a i Francja by nie była cała.

Co do reszty - Wypowiem się później.

Nad Morzem Śródziemnym Oś dysponuje portami Maroka, Algierii, Tunezji,

W którym roku, albo.. kiedykolwiek - Vide Maroko i Algieria. Edytowane 8 Styczeń 2015 przez poldas

[euklides]

W latach II wojny światowej nie mogło być różnicy między pronazistością i proniemieckością. Wiem, że ówczesny frankistowski minister spraw zagranicznych Ramón Serrano Súñer po wielu latach stwierdził, że Hiszpania była proniemiecka, ale nie była pronazistowska. Dla mnie to jednak sensu nie ma. Powiedzenie czegoś takiego to jakby powiedzieć, że w czasach zimnej wojny ktoś był proradziecki, ale nie był prokomunistyczny. Albo na naszym gruncie proeseldowski, ale nie prolewicowy. Bełkot i zamieszanie.

Przyznam że trochę mało wiem by kategorycznie wyrokować na temat czy Hiszpania była pronazistowska czy proniemiecka. W każdym razie Franco doskonale rozumiał się z Canarisem, który nazistą nie był, natomiast z nazistą Hitlerem absolutnie nie (vide Hendaye). To akurat potwierdza powyższą tezę i sens w niej jest.

A poza tym jeżeli Ty uważasz SLD za partię lewicową to Gratulacje!!!. Żeby nie był wątpliwości ja tej firmy za taką nie uważam.

No i jeszcze jedno. Czy oprócz Hitlera to nikogo w Niemczech nie było? Pytanie czy Hitler mógł wygrać wojnę powinno raczej brzmieć, czy Niemcy mogli wygrać wojnę. Poza tym trudno powiedzieć że był idiotą. Można mu z pewnością wiele zarzucić jako politykowi ale nie idiotyzm. Nie można nawet mówić że posiadał jakąś demoniczną niepodzielną władzę.

[poldas]

C.D.

Ad. Jancet;

Turcja, Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne.

Turcja też?

O ile Rzesza była w stanie założyć blokadę gospodarczą Szwecji i Szwajcarii, to w przypadku Turcji ten wariant odpadał.

Teraz już bez cytowania;

Finlandia nigdy nie zawarła jakiegoś sojuszu z Rzeszą. Nawet nie należała do Paktu Antykominternowskiego.

Portugalia zaś była pośrednikiem w wymianie handlowej Rzeszy z resztą świata.

W jaki sposób Grecja opierała się czynnie systemowi bolszewickiemu w 1941 roku, to nie rozumiem.

Edit;

Ad. Jancet;

Cytat

Mi to ostatnie określenie - "pronazistowska neutralność" - najbardziej pasuje, i odnoszę wrażenie, że jest ono do zaakceptowania zarówno przez Ciebie, jak i przez Poldasa - przynajmniej taką żywię nadzieję.

Zgoda.

Sam się pogubiłem i dopiero teraz to zauważyłem.

Winno być Proniemiecka.

Edytowane 9 Styczeń 2015 przez poldas

[jancet]

Odnośnie Twego pytania, że jakieś państwa nie miały kontaktu terytorialnego;

Gdyby Syria była niezależnym podmiotem, to jej też by takie gwarancje zaoferowano.

Przeciwko komu ? Niemcom czy ZSRR ? Pominąwszy Syrię, gwarancje udzielone Rumunii czy Turcji miały charakter antyradziecki, a nie antyniemiecki. Więc tezie o tym, jak to UK "zawzięły się" na Niemcy, zaprzeczają niż potwierdzają.

Rozchodziło się o to, że Brytyjczycy szykowali się na wojnę na dwa fronty.

Gdy to kiedyś rozpracowywałem, to doszedłem do wniosku, że z nich debile są.

Oni się ustawiali do równoległej walki z Rzeszą i ZSRR.

Raczej geniusze. Oznacza to, że w marcu przewidzieli, że dojdzie do sojuszu niemiecko-francuskiego. I że trzeba będzie z nim walczyć.

Litwę sobie odpuść

Żartujesz chyba? Pisałem o terenach litewskich, włączonych do Niemiec. O Kłajpedzie/Memlu żeś zapomniał?

a i Francja by nie była cała.

Znów przypomnę: Niemcy (wraz z Austrią i zdobyczami terytorialnymi w Czechach, Polsce, Litwie i we Francji). Oczywiście, że nie całą Francję wcielono do Niemiec.

Nad Morzem Śródziemnym Oś dysponuje portami Maroka, Algierii, Tunezji,

W którym roku, albo.. kiedykolwiek - Vide Maroko i Algieria.

Czyżbyś na serio traktował niezależność rządu Vichy? Ten skrawek kontynentalnej, nieokupowanej Francji był po prostu zakładnikiem, dzięki któremu kolonie francuskie dość długo opierały się Brytyjczykom i Wolnej Francji de Gaulle'a. Jak kolonie przestały się opierać, to i "nieokupowanie" się skończyło.

[jancet]

cd. do C.D.

Turcja, Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne.

Turcja też?

O ile Rzesza była w stanie założyć blokadę gospodarczą Szwecji i Szwajcarii, to w przypadku Turcji ten wariant odpadał.

Turcja najmniej, ale nie chodzi mi o żadną blokadę, tylko o to, kim byli realni partnerzy handlowi? Graniczyła Turcja w lutym 1941 z proniemiecką Bułgarią i vichy'stowską Syrią, do tego Irak, Iran i ZSRR, no i Grecja - tradycyjny turecki sojusznik. Fakt, że gospodarka turecka była wówczas nader autarkiczna, więc nie było to zbyt istotne.

Finlandia nigdy nie zawarła jakiegoś sojuszu z Rzeszą. Nawet nie należała do Paktu Antykominternowskiego.

Być może. Ale jak Niemcy zaatakowali ZSRR, to Finlandia też.

W jaki sposób Grecja opierała się czynnie systemowi bolszewickiemu w 1941 roku, to nie rozumiem.

Ja też nie. A kto coś takiego napisał?

Edytowane 9 Styczeń 2015 przez jancet

[euklides]

(...)

Czyżbyś na serio traktował niezależność rządu Vichy? Ten skrawek kontynentalnej, nieokupowanej Francji był po prostu zakładnikiem, dzięki któremu kolonie francuskie dość długo opierały się Brytyjczykom i Wolnej Francji de Gaulle'a. Jak kolonie przestały się opierać, to i "nieokupowanie" się skończyło.

Nieokupowanie skończyło się na skutek lądowania aliantów w Afryce Północnej. Przecież to ABC historii DWS

(...)

W omawianym regionie jest kilka krajów neutralnych, na ogół dość życzliwie nastawionych do Osi, jak Hiszpania, Jugosławia. Turcja, Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne.

Mam wątpliwości co do zależności tych państw od Rzeszy. Prawa ekonomiczne czasów wojny różnią się od tych z czasów pokoju. Co zrobiła by Rzesza bez szwedzkiej rudy. Dla niej był to surowiec strategiczny. Szwajcaria natomiast zaopatrywała armię niemiecką w sprzęt wysokiej jakości. To o jakiej zależności tych dwóch państw od Niemiec możemy mówić.

W ogóle istnieje coś takiego jak ekonomika wojenna, według mnie czasem diametralnie różna od pokojowej. Na przykład w czasie wojny państwo dysponujące ropą ma niezaprzeczalny atut. Podczas pokoju ten atut może stać się jego przekleństwem.

Edytowane 10 Styczeń 2015 przez euklides

[poldas]

Ad; Jancet;

W jaki sposób Grecja opierała się czynnie systemowi bolszewickiemu w 1941 roku, to nie rozumiem.

Ja też nie. A kto coś takiego napisał?

Ty - Wypowiedź nr 217 w tym temacie;

Dla mnie to daremna próba opóźnienia upadku ostatniego kraju na kontynencie europejskim, który się nazistowsko-faszystowsko-bolszewickiemu systemowi jeszcze czynnie opierał.

Edytowane 10 Styczeń 2015 przez poldas

[secesjonista]

Ad. Pacam;

No dobra - Syria, Egipt (za Nasera)

(...)

Tak z ciekawości, bo nie rozumiem toku dyskursu, co Naser ma do kwestii wygranej bądź: nie, Hitlera?