Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[poldas]

Naiwne myślenie.

Gdy ktoś zapyta o szczegóły - To odpowiem.

[jancet]

Naiwne myślenie.

Gdy ktoś zapyta o szczegóły - To odpowiem.

Poldasie, popsułeś mi zabawę !

To była prowokacja, ktoś miał przyklasnąć zaprezentowanemu przeze mnie rozumowaniu, a wtedy miałem go ZMIAŻDŻYĆ tymi szczegółami.

No ale nikt nie przyklasnął, więc sam czuję się w obowiązku wyjaśnić, co w tym stwierdzeniu jest nie tak.

Weźmy, jak to wyglądało powiedzmy na początku 1938 roku.

Antyradziecka (autentyczna, a nie zawarta pod przymusem) koalicja Niemiec (z Austrią), Finlandii, Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Czechosłowacji (lub Czech i Słowacji), Węgier i Rumunii brzmi fajnie, ale była całkowicie nierealna.

Wśród tych wszystkich państw tylko Polska była nie do końca zadowolona z układu granicy z ZSRR. Pozostałe kraje graniczne (Finlandia, Estonia, Łotwa i Rumunia) konfliktu terytorialnego z Sowietami nie miały, dostały to, co chciały (a czasem raczej obawiały się, że dostały za dużo). W ich interesie było zachowanie status quo, a nie wdawanie się w jakąś wojenną zawieruchę, a tym bardziej jej wywoływanie. W sojusz zaczepny z własnej woli by się nie włączyły.

Jedynym krajem, który mógł się włączyć w ten sojusz, były - oprócz Polski - Węgry Horthy'ego. Nie dlatego, żeby miały istotny konflikt z ZSRR, ale posmakowały nieco władzy radzieckiej własnego chowu i mogły być wrogie ZSRR z powodów ideologicznych. To samo w sobie to wciąż dość słaby powód do wojny z krajem, z którym się nie graniczy, ale Węgry chciały rewizji traktatu w Trianon, a ta była możliwa w warunkach wielkiej wojny, więc wojna była im na rękę. W poprzedniej przegrali wszystko, co było do przegrania, czas więc był na rewanż.

Tyle że Węgrzy, walcząc z Armią Czerwoną, w gruncie rzeczy walczyliby o to, by zabrać znaczącą część terytorium Rumunii i Słowacji (oraz Jugosławii, ale to już inna bajka, o odzyskaniu Burgenlandu już raczej marzyć nie mogli), a to wybitnie utrudniało doprowadzenie do "braterstwa broni".

Polska miała natomiast konflikty graniczne z Litwą i Czechosłowacją (zarówno z Czechami, jak i ze Słowacją), przy czym zarówno Litwa, jak i Czechosłowacja miały dobre stosunki z ZSRR, wręcz uważały go za gwaranta swych granic przeciwko zaborczości Polski.

Więc tworząc zaczepny sojusz antyradziecki Hitler mógł liczyć co najwyżej na udział Polski i Węgier oraz życzliwość Łotwy, Estonii i Finlandii. Rumunia zajęłaby zapewne postawę wyczekującą, a Litwa i Czechosłowacja - wrogą.

Zatem Czechosłowację i Litwę należało przed wojną z ZSRR bądź podbić, bądź zwasalizować - co faktycznie nastąpiło jeszcze przed zaostrzeniem konfliktu niemiecko-polskiego, z niemałym Polski udziałem. Ale po tym fakcie już o tej wielkiej koalicji antyradzieckiej mowy być nie mogło.

[poldas]

II Arbitraż Wiedeński miał miejsce przed inwazją na ZSRR.

Węgrzy musieli się odwdzięczyć, a Rumuni nadrobić straty terytorialne na wschodzie.

Finlandia mogła się zainteresować Karelią, ale te ugory Finom nie pasowały.

Później propagandowo Sowieci utworzyli Karelo-Fińską socjalistyczną republikę.

Jej ludność dała dyla do Finlandii i już nie pamiętam kto tam ostatni zgasił światło.

Istnieje w środowiskach naukowych teoria o tzw. "Dwówojniu" i ona ma sens.

Dogrywka musiała nastąpić i dobrym, a klasycznym przykładem jest tutaj Adolf.

Tylko że on coś tam mógł chcieć, ale bez poparcia w zamierzonym celu to by guzik zrobił.

Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

Czego chcieli Niemcy?

Odegrać się za postanowienia Traktatu Wersalskiego.

To zrobili najpóźniej do czerwca 1940 roku.

A zajęli se w międzyczasie tych terytoriów jeszcze więcej, niż sami potrzebowali.

Jakieś panowanie nad światem? Nie.

Natomiast starano się odnowić koncepcję MittelEuropy.

Bez oczekiwanego rezultatu.

Ktoś się na nich zawziął i nie uległ.

To Wielka Brytania.

Ona też przegrała tą wojnę.

Edytowane 19 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

Tak się zastanawiam Poldasie, piszesz koncepcja Mitteleuropy. Tylko jak do tego ma się atak na Danie i Norwegię czy Grecję? Co z walkami o Kaukaz albo w północnej Afryce?

[poldas]

Atak na Danię był rezultatem brytyjskiej strategi okrążania.

Niewiele brakowały aby Brytyjczycy wcześniej opanowali Norwegię niż Niemcy.

Niemcom na drodze stała Dania, więc zajęli ją.

Co ciekawe? Była ona formalnie i faktycznie niepodległa do 1943 roku.

Potem się to trochę pozmieniało, ale królowi Danii Niemcy krzywdy nie zrobili.

Podobnie sytuacja wyglądała na Wyspach Normandzkich, czyli części zajętego przez Niemców terytorium Wielkiej Brytanii.

Kaukaz?

Same góry to były Niemcom potrzebne tak samo jak... zeszłoroczny śnieg.

Ale złoża ropy naftowej? Ooo - To jednak atrakcyjna perspektywa dla ambitnego państwa, któremu brakuje paliw płynnych.

Grecja?

To rezultat jugosłowiańskiej zdrady.

Gdyby nie to,... (po namyśle) i tak by tam Niemcy wleźli. "Podbrzusze" Europy należało oczyścić.

Afryka i Bałkany?

Tym się mieli zająć Włosi, ale sobie nie radzili.

Trzeba było im pomóc.

Edytowane 19 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

To jednak atrakcyjna perspektywa dla ambitnego państwa, któremu brakuje paliw płynnych

Na tyle ambitnemu, ze zapomniało o swoim Mitteleuropa i szło gdzie oczy poniosą

[poldas]

Decyzja o ataku na Kaukaz była prawidłowa.

Nawet Niemcy w Majkopie zdążyli wypompować ok. 1000 ton ropy zanim się wycofali.

Generalnie to ja błędu w niemieckich poczynaniach nie widzę.

Ale brakło sił.

Nawet wsparcie Rumunów, Węgrów, Słowaków i Włochów nie pomogło.

Oczywiście w tamtym rejonie.

Poza tym mamy Francuzów i Hiszpanów.

Takie czasem odnoszę wrażenie iż Europa ten konflikt przegrała z Azją i Ameryką.

[pacam]

Znaczy się, Hitler i jego pomagierzy, tudzież tak zwani ówcześni zwykli Niemcy, nie próbowali zapanować nad światem? Dobrze zrozumiałem poldasowy tok rozumowania? A jeśli tak, to skąd atak na ZSRR? Na Holandię? Umowa z Japonią dotycząca przyszłego podziału Azji? Kombinowanie nad uzależnieniem od III Rzeszy państw na Bliskim Wschodzie? Plany inwazji na Szwajcarię? Szwecję? Kurczę, mógłbym wymieniać jeszcze długo.

Takie czasem odnoszę wrażenie iż Europa ten konflikt przegrała z Azją i Ameryką.

Jak widzę, dla poldasa niemieccy naziści, obłąkani rumuńscy zbrodniarze, albo agresywni aż do paranoi włoscy faszyści, byli Europejczykami w większym stopniu, niż Brytyjczycy, Polacy, albo Serbowie. Ja w każdym razie zdecydowanie wypisałbym się z takiej Europy.

[poldas]

Nie próbowali.

Atak na ZSRR był stąd, że nie widziano innej możliwości poradzenia sobie z Wielką Brytanią.

Według planu Barbarossa, to sprzymierzeni mieli dojść do linii Astrachań - Archangielsk i dość.

Holandia? Ta była probrytyjska więc należało ją wyeliminować.

Plany inwazji na wiele państw opracowano bo takie jest zadanie OKW.

Były też inwazje wczesniej nieplanowane. Np. na Jugosławię i Grecję.

W samej Francji pozostawiono przecież strefę nieokupowaną w której funkcjonował niezawisły rząd.

Brytyjczycy to Europejczycy, ale co oni zyskali na tej wojnie?

[pacam]

Czy poldasie w swoich lekturach nigdy nie napotkałeś wypowiedzi Hitlera i jego paladynów i ich stosunku wobec ZSRR, komunizmu, albo Lebensraum? Może o zamkach SS do zbudowania na Uralu, albo o przewidywanej kolonizacji Ukrainy? A może o nazistowskich planach wobec Słowian jako takich? Bo najwyraźniej o jakiejś rzekomej roli ataku na ZSRR jako pomocniczego w wojnie z Wielką Brytanią czytałeś. Jestem ciekaw, gdzie i jak wyglądała ta argumentacja. Naprawdę jestem ciekaw.

I przy okazji proszę o dowód na Twoje twierdzenie, że "Holandia była probrytyjska". Jakikolwiek. Oraz logiczny wywód, dlaczego by to w ogóle było (gdyby było) argumentem za inwazją na to państwo. To znaczy, czy pronazistowskość ówczesnej Hiszpanii było wystarczającym powodem, aby alianci zachodni napadli na Hiszpanię. Albo czy probrytyjskość Polski było wystarczającym i akceptowalnym dla nas powodem dla ataku ZSRR na Polskę w 1939 roku. I tak dalej.

Zaś plany ataków Niemiec na Szwecję i Szwajcarię powstały nie na wszelki wypadek, tylko dlatego, że Niemcy nie akceptowały żadnego w pełni neutralnego (to znaczy nie współpracującego z nimi) państwa u swoich granic. Agresje na Szwajcarię i Szwecję by nastąpiły, gdyby Wehrmacht miał jeszcze na to dość sił.

[poldas]

Ad. Pacam;

Czy poldasie w swoich lekturach nigdy nie napotkałeś wypowiedzi Hitlera i jego paladynów i ich stosunku wobec ZSRR, komunizmu, albo Lebensraum?

Odnośnie "Leben [... ciach]" to się cósik tam zorientowałem na podstawie pewnej, nadal zakazanej powieści jakiegósik Adolfa.

Może o zamkach SS do zbudowania na Uralu

"Zastolnyje Razgowory Gitlera"?

albo o przewidywanej kolonizacji Ukrainy?

Zaraz zaraz. A to Eryk Koch Jej nie potrafił skolonizować? Co za pech.

A może o nazistowskich planach wobec Słowian jako takich?

Których? Eryka Lewińskiego, czy też Eryka, ale Żelewskiego?

I przy okazji proszę o dowód na Twoje twierdzenie, że "Holandia była probrytyjska". Jakikolwiek.

Incydent w Venlo. Skoro Niderlandczycy tolerowali obecność Brytyjczyków na swym terytorium, to o co chodzi?

To znaczy, czy pronazistowskość ówczesnej Hiszpanii było wystarczającym powodem, aby alianci zachodni napadli na Hiszpanię.

Pro... Cooo?

Skoro tak, to czego Adolfowi Serrano Suner nie dał tego, co chciała Rzesza? A wiesz co chciała? Natomiast Franco na spotkaniu w Hendaye dyplomatycznie wypiął na Niemców tyłek.

No tak nie do końca, no bo wiadomo - Division Azul (Błękitna Dywizja), przez którą się przewinęło ok. 50 tys. Hiszpanów.

Agresje na Szwajcarię i Szwecję by nastąpiły, gdyby Wehrmacht miał jeszcze na to dość sił.

Oooo widzisz. I to była armia, co niby miała podbić Świat? Edytowane 4 Styczeń 2015 przez secesjonista

[gregski]

Decyzja o ataku na Kaukaz była prawidłowa.

Nawet Niemcy w Majkopie zdążyli wypompować ok. 1000 ton ropy zanim się wycofali.

Ciekaw jestem ile tej ropy spalili aby się tam dostać a potem ewakuować. Boję się, że mogli nie wyjść na zero.

Nota bene Niemcy wyszli z kaukaskiej imprezy obronną ręka tylko dlatego, że Sowieci zajęli się dobijaniem Paulusa zamiast zablokować go małymi siłami a resztą przeć na południe do morza Czarnego by odciąć 4 armie pancerną.

[poldas]

Widzisz;

Mnie się tu jedynie rozchodziło to, że coś tam se wypompowali i wywieźli.

Część 4 Armii Pancernej wsiąknęła w kotle pod Stalingradem.

Natomiast rozchodziło się o to, aby w tym kotle broniono ok. 200 tys. ludzi do maximum ich możliwości, co by wyciągnąć z Kaukazu ok. 800 tys. ludzi.

To się udało dzięki poświęceniu 6 Armii, Rumunów i Horwatów.

[secesjonista]

(...)

Których? Eryka Lewińskiego, czy też Eryka, ale Żelewskiego?

(...)

Lepiej odnieść się do koncepcji Dareégo (jeszcze z 1932 r.) czy reportu dr. Wetzla z 27 IV 1942 roku.

[poldas]

Odnośnie "Leben [... ciach]" to się cósik tam zorientowałem na podstawie pewnej, nadal zakazanej powieści jakiegósik Adolfa.

Ano właśnie.

Ktoś ciachnął sobie bezmyślnie, zapominając o komentarzu iż tzw. przestrzeń życiowa, zwana circa 20 lat wcześniej Mittel Europa, nie była wymysłem z... "Mój Bój".