Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[Scibor]

U-boty, samoloty, rakiety, odbudowa fabryk... długo by wymieniać. Z pewnościa ogromne ilości roboczogodzin i surowców. Jak wygląda zestawienie kosztów prowadzenia wojny w latach 1941-1943 na Wschodzie i na Zachodzie nie wiem.

Czy chcesz powiedzieć Gregski, że to były zbliżone koszty?

[gregski]

Czy chcesz powiedzieć Gregski, że to były zbliżone koszty?

Nie wiem, dlatego się pytam.

Zwróć jednak uwagę, że Sowieci mogli dosięgnąć podstaw niemieckiej gospodarki wojennej właściwie dopiero wtedy, gdy już wszystko było rozstrzygnięte. To zachodni Alianci rujnowali im fabryki oraz zmuszali do utrzymywania z dala od frontu wschodniego ogromnej rzeszy ludzi oraz równie ogromną ilość naprawdę zaawansowanej techniki wojennej.

[Bełkot]

Bełkot, w 1941 ten udział procentowy w bojowych jednostkach był zbliżony do zera.

23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne, = 80%

170. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 13 Matild, = 56%

112. DPanc- 1 KW-1, 8 T-26, 6 Valentine, = 40%

Gdzie Ty tu widzisz zero? Czy my na pewno posługujemy się tą samą matematyką?

Niemców w 1941 zatrzymała zima, a nie czołgi czy jaki kolwiek inny sprzet z LL.

Nie. Niemców zatrzymało combo - RKKA+katastrofa zaopatrzeniowa+zima. I możemy się spierać, czy opór a potem kontrnatarcie RKKA odegrało rolę decydującą, ale na Latającego Potwora Spagetti, nie udawajmy że nie odegrało znaczącej.

Domyślam się, że chodzi Ci o Ploeszti. O ile dobrze pamiętam to lipcowy (chyba lipcowy) nalot był totalną klapą.

Trudno uznać spadek produkcji paliwa lipcu 1944 do wartości 60% produkcji majowej za nie mający związku z ofensywą bombową. Ale chętnie wysłucham jakiegoś innego, wiarygodnego wyjaśnienia.

Oczywiście, że nie sami. Mówię o wkładzie Rosjan w zwycięstwo. Po walkach w rejonie Kurska nikt już nie ma wątpliwości, że Niemcy przegrają wojnę.

A wcześniej te wątpliwości były? Np. w Casablance?

Jak bardzo by nie wyolbrzymiać roli Brytyjczyków i Amerykanów, trzeba przyznać, że do roku 1943 niemal cały ciężar zmagań z Niemcami spoczywa na barkach Rosjan.

Nie. Militarny ciężar zmagań w znacznej części owszem, ale nie cały. Alianci wzięli na siebie zaopatrzenie ZSRR i zwalczanie priorytetowych dla Rzeszy (i wyposażanych olbrzymim kosztem, przekraczającym koszt frontu wschodniego) obszarów wojny na morzu i w powietrzu. Tak jak ZSRR wiązał do 1943 gros siły żywej III Rzeszy, tak Alianci (przez całą wojnę) wiązali gros zasobów surowcowych, przemysłowych i technologicznych. Zwolnienie tych zasobów na potrzeby frontu wschodniego oznaczało bardzo prawdopodobną przegraną ZSRR.

Również ogromna większość sprzętu wojennego jakim wąlczą jest ich własnej produkcji.

A mogą go produkować, bo nie produkują setek innych rzeczy, które przypływają zza oceanu.

Co do dział pl to się nie wypowiadam. Tak tylko mi się wydaje, że Niemcy na wyposarzeniu każdej dywizji posiadali broń p/panc, która jakby na to nie patrzeć była bardzo skuteczna.

Była, ale raczej nie da się zaprzeczyć że było jej za mało w stosunku do potrzeb. Bardzo wiele WJ (zwłaszcza sojuszniczych) było, jak na późniejsze uwarunkowania sprzętowe frontu wschodniego, wyposażonych nędznie. Niemcy używali przecież po 1941 np. PaKa 35/36. Przecież nie dlatego, że był dobry. To samo z francuskimi mle1897.

[Robin Hood]

W momencie ataku na ZSRR stalo sie jasne, ze Hitler wojne przegra. Tak jak powiedzial bulgarski ambasador w Moskwie, ze hitler moze dojsc do uralu ale tak czy inaczej ZSRR wygra jak tylko zmobilizuje swoj potencjal i przestawi gospodarke na wojenne tory. Nie zaprzeczam, ze USA i Wielka Brytannia pomogly troche przetrwac najtrudniejszy czas ale to w koncu ZRR wygralo ta wojne. Gdyby Hitler nie zaatakowal Zwiasku Razieckiego to mocarstwa Zachodnie bylyby zmuszone wczesniej czy pozniej zawrzec jakis pokoj z Hitlerem.

No bo chyba nie szturmowaliby Normandii gdy stalyby tam wszystkie niemieckie dywizje?

Edytowane 19 Listopad 2009 przez FSO
Ortografia!

[FSO]

Witam;

w kwestii tego czy w czasie walk w ZSRR Matildy byly coś warte, mam zdanie "takie sobie". Czolg wsparcia piechoty, który ma ogromny pancerz, lecz zdolność pokonywania przeszkód terenowych taką sobie, a sila uciągu nie pozwalala mu na pokonanie jakiegokolwiek pagóra... Lżejszy niemiecki czolg Pz III czy Pz IV mial dużo mocniejszy silnik... Podobnie sprawa się ma z Valentine - nie jest to czolg do walki jaka toczyla się na Wschodzie. Wystarczy porównać podobny "tonażowo" do Matildy - T-34. Oba te czolgi są czolgami wojny pozycyjnej - nie manewrowej.

Straty poniesione przez RKKA byly olbrzymie - bez problemu można znaleźć na internecie listy z tysiącami czolgów, samolotów, amunicji która zostala stracona, zniszczona, lub zdobyta przez Niemców. Owe liczby dotyczą także liczby żolnierzy wziętych do niewoli. Jednak patrząc na to co dzialo się po stronie niemieckiej, nie można bylo myśleć nawet o zajęciu Moskwy. Zbyt malo czolgów, samolotów, wszystkiego liczyla armia niemiecka. Gospodarka zaś nie przestawiona na tory wojenne nie byla w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości dzial, czolgów, amunicji czy paliw na które zapotrzebowanie zglaszalo niezmiennie wojsko. Przestawiona zostala ona dopiero w '42 roku, dokladniej w styczniu, a wielkość produkcji rosla ciągle, do lata '44 r. Wahnięcia miesięczne, mogly być spowodowane bombardowaniem, ale zalamienie produkcji [na stale] dopiero odcinaniem WH [dokladniej Niemiec] od kolejnych źródel ropy naftowej [stąd ofensywa niemiecka i ciężkie walki na Węgrzech w '45 r.]. Gospodarka radziecka byla na torach wojennych od '39 r. Przygotowana do wojny od '40 r. już byla tak, że w jej trakcie nie zmieniano nic. Utrata części fabryk, przeniesienie części za Ural, moglo spowodować chwilowe zalamanie produkcji, lecz od kolejnego roku - jej ilośc roslaby już bezproblemowo. Przy okazji - udzial kobiet w ogólnej liczbie pracowników w '39 r. [bodajże, albo '40] wynosil grubo ponad 40%, co oznaczalo że na jednego chlopa [potencjalnego żolnierza] przypadala niemal jedna kobieta, a proces trwal. Mniejsza pomoc z Zachodu oznaczla późniejszy koniec wojny, mniejsza pomoc z Zachodu oznaczala dluższe, bardziej wyczerpujące dzialania, w których to Niemcy mający o wiele mniejsze i gorzej rozdysponowane zasoby ludzkie i materialne są w gorszej sytuacji...

Robin Hood: nie da się być stale z ręka na spuście, nie mozna wymachiwać bronią, nie można być w częściowej mobilizacji. To bodajże Szaposznikow. Nie można mieć pod bronią niemal 3% ludności, a faktycznie o wiele więcej to Ekonomia. Nie można zmobilizowac kilku roczników poborowych a po ich wyksztalceniu i przećwiczeniu rozpuścić do domów. To też Ekonomia. Wystarczy poczytać Stalina czy Lenina. Wszędzie slychać o rewolucji światowej, a Europa na kolanach. To komunizm. W wersji stalinowskiej akurat.

pozdr

[Andreas]

Robin Hoodzie. To nie ZSRR wygrał wojnę. Wojnę wygrali Sowieci na amerykańskich ciężarówkach, samolotach i czołgach, strzelając z dział z amerykańskim prochem i trotylem, na czołgach z amerykańskiej stali, okrętach i butach made in USA.

[Robin Hood]

Tak! a te miliony czerwonoarmiejcow to byl taki nic nieznaczacy dodatek do amerykanskiego obuwia!

[Andreas]

A czym mieliby wojować? Patykami i kamieniami Panzery rozbijać? W czym doszliby do Berlina.

I - tak na marginesie - tak, krasnoarmiejcy to nic nie znaczący dodatek. Zachowanie NKWD i radzieckich dowódców świadczyło o tym, że ich żołnierze byli mniej warci, niż buty, które nosili na nogach.

[mostostal]

Tak! a te miliony czerwonoarmiejcow to byl taki nic nieznaczacy dodatek do amerykanskiego obuwia!

Armia Czerwona to była potęga. Udowodniła to w Finlandii.

[Andreas]

Nie możemy zapomnieć o jej bohaterskiej roli w wyzwalaniu spod polskiego jarzma swych braci na ''Zapadnej'' Ukrainie i Białorusi.

[FSO]

Witam;

Robin Hood: miliony krasnoarmiejców [nie wnikam czy walczyli z przymusu czy dlatego że kochali ojczyznę, miasto, czy Maruszę z batalionu pierwszej pomocy] zginęły z powodu głupoty cześci dowódców [patrz: operację w okolicach Rżewa, Syczewki i in.], zginęli z powodu nieszanowania krwi żolnierskiej przez część dowódców wojskowych, zginęli z powdu braku doświadczenia wojennego. W zasadzie znakomita część żołnierzy walczących w '41 r. nie dożyła końca '42 r, ci co walczyli w '42 r... itd. Bodajże Suworow wyliczył że przez RKKA przewinęło się ponad dwadzieścia kilka milionów żolnierzy choć jednorazowo walczyło w niej zwykle około 5 - 5,5 mln. Oznacza to tyle że co roku znikal niemal caly skład RKKA. Przy okazji, tylko część dowodców chowała swoich poleglych, o wiele ważniejszy byl sprzęt. To także o czymś świadczy.

pozdr

[Forteca]

Forteca, zacznijmy od tych nieszczęsnych czołgów. Spotkałem się z informacją, że w końcówce roku 1941 do ZSRR trafiła jakaś mała partia czołgów w celu szkolenia załóg. O setkach sztuk stosowanych bojowo raczej nie można mówić wcześniej niż w drugiej połowie 1942.

[....]

Teraz podkreślę i powiększę co najważneijsze fragmenty...

Matilda II - 145 (1942 - 626) Tu wiemy że pierwsze dotarły w październiku i wzięły udział w kontrofensywie pod Moskwą

Valentine - 216 (1942 - 959) - prezentowano je Majskiemu we wrześniu przed wysyłką, wiec pewnie tak jak Matyldy

Nawet zakładajac 300 czołgów, to będzie to 30 %. Jakościowo jeszcze więcej, bo dla przetrzebionej RKKA Matyldy i Valentine to manna z nieba. Bo tak to głównie zostają BT i T-26

Prostym tekstem - minimum 30% czołgów pod Moskwą w 1941 (sowieckich) to były czołgi brytyjskie

że w 1944 produkcja zbrojeniowa Rzeszy osiąga punk kulminacyjny.

Tak, ale tylko w książkach kremlowskich historyków. w rzeczywistości, jak się patrzy na produkcję np. paliwa lotniczego to był to znaczący "wzrost inaczej"

W przypadku lotnictwa i artylerii obawiam się, że jest to nieprawda.

Twoje obawy są słuszne - w 1944 myśliwców - front wschodni - 282 - OPL Rzeszy - 656. Nie ileś tam procent, ale 2,5 raza więcej.

O ile dobrze pamiętam to lipcowy (chyba lipcowy) nalot był totalną klapą

Tak, ale w książkach kremlowskich historyków. Bo na kilka tygodni znacznie obniżono produkcję i spalono sporo z bieżącej produckcji. A potem był ojeszcze gorzej. Żeby nie strzępić języka (to i do tematu PO CO)

Kampania benzynowa

To tweż do ątku "po co" - gdzie widać ile rafinerii na Wegrzech, Austrii, Czechach i Rumunii biombardowano. A co na to Niemcy ?

Our aviation gasoline production was badly hit in May and June. The enemy has succeeded in increasing our losses of aviation gasoline up to 90 percent by June 22. Only through speedy recovery of damaged plants has it been possible to regain partly … however, aviation gasoline production is completely insufficient

To Speer, czerwiec 1944 r. RKKA jeszcze nie zajęła Rumunii.

"largest factor … in reducing Germany's war potential." Massow

the most important of the combined factors which brought about the collapse of Germany." Galland

It meant the end of German armaments production. to jeszcze raz Speer

trzeba przyznać, że do roku 1943 niemal cały ciężar zmagań z Niemcami spoczywa na barkach Rosjan.

A niby dlaczego "trzeba" - jakaś nowa ustawa wyszła, że trzeba ?

No bo chyba nie szturmowaliby Normandii gdy stalyby tam wszystkie niemieckie dywizje?

Agdzie one by sie pomieściły, te "wszystkie dywizje" i co by się znimi stało po nalocie 1000 Lancasterów, gdyby były tak zagęszczone ?

A tak na poważnie, to przypomnij sobie, gdzie zginął kwiat panzerwaffe - śmietanka najlepszych dywizji.

[Scibor]

Czy ja piszę po japońsku czy czytelnik posta jest 5 latkiem mbez możliwości zrozumienia słowa pisanego ???

Daruj sobie takie teksty...

Zbyt dużo dodajesz od siebie, przez co informacje tracą wartość. Dwa razy prosiłem żebyś napisał skąd wiesz o tych setkach brytyjskich czołgów walczących pod Moskwą w 1941. Jakiś link, tytuł książki.

Matilda II - 145 (1942 - 626) Tu wiemy że pierwsze dotarły w październiku i wzięły udział w kontrofensywie pod Moskwą

Valentine - 216 (1942 - 959) - prezentowano je Majskiemu we wrześniu przed wysyłką, wiec pewnie tak jak Matyldy

Nawet zakładajac 300 czołgów, to będzie to 30 %.

Z tego co widzę to są twoje domysły, przynajmniej tak to przedstawiasz.

że w 1944 produkcja zbrojeniowa Rzeszy osiąga punk kulminacyjny.

Tak, ale tylko w książkach kremlowskich historyków. w rzeczywistości, jak się patrzy na produkcję np. paliwa lotniczego to był to znaczący "wzrost inaczej"

Rozumiem, że napiszesz którzy kremlowscy historycy piszą te brednie i podpowiesz mi jaki zachodni historyk je dementował

Kolejny raz nie zwracasz uwagi na daty. Piszemy o okresie 41-43, a Ty wspierasz się informacjami dotycącymi roku 1944. I wierz mi na słowo, albo lepiej sprawdź, że nalot przeprowadzony z lotnisk w Afryce latem 1943 był totalną klęską.

23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne, = 80%

Gdzie Ty tu widzisz zero? Czy my na pewno posługujemy się tą samą matematyką?

z pewnościa nie tą samą. 5/6 to 83%

Podaj link skąd to wziąłeś.

[Bełkot]

Kolejny raz nie zwracasz uwagi na daty. Piszemy o okresie 41-43, a Ty wspierasz się informacjami dotycącymi roku 1944.

Czyli uważasz, że w latach 1941-1943 niemiecka flota podwodna, lotnictwo i OPL oraz cały przemysł i konsumpcja surowców - to wszystko szło na front wschodni?

[Gwaldrik]

Odnosnie postu otwierajacego --> uwazam, ze Hitler i Niemcy na dluzsza mete, przy takich zalozeniach jakie sobie postawili, wygrac wojny nie byli w stanie. Tysiacletnia Rzesza czyli Europa przez wieki pod dominacja niemiecka teoretycznie byla mozliwa pod warunkiem, ze Niemcy jako panstwo i narod mieliby w tym projekcie liczacych sie sprzymierzencow. Podczas gdy oni podeszli do realizacji swojego utopijnego planu z arogancja. Uczynili sobie wrogow z niemal wszystkich, tak na wschodzie, jak i na zachodzie kontynentu, w dodatku w bardzo krotkim czasie.

Niemcy byli najliczniejszym narodem Europy (nie liczac Rosjan), ale nie az tak licznym by moc okupowac caly kontynent w nieskonczonosc. To bylo po prostu fizycznie niemozliwe. Rzady kolaboracyjne w poszczegolnych panstwach nie cieszyly sie poparciem spolecznym. Wojna rujnuje gospodarke a Niemcy na dluzsza mete nie byli w stanie przez dziesieciolecia utrzymywac swojego potencjalu militarnego na tak wysokim poziomie. Czynnikow odsrodkowych bylo mnostwo, zarowno w sferze ekonomicznej, politycznej, jak i spolecznej a nawet kulturowej. Dodatkowo supremacja Niemiec bylaby podwazana przez uklad miedzynarodowy, w szczegolnosci przez Stany Zjednoczone, ktore mozna bylo upokorzyc i zmarginalizowac, ale niepodobienstwem bylo je podbic. To tez bylo po prostu fizycznie niemozliwe. Zakladajac podboj Wielkiej Brytanii i chwilowe podporzadkowanie sobie Europy Zachodniej i Srodkowej, pozostawal jeszcze Zwiazek Sowiecki, sojusznik dorazny, ale niezmiennie potencjalny wrog. Te dwie potegi mialy kompletnie rozbiezne interesy oraz ideologie. Do wojny pomiedzy nimi doszloby predzej czy pozniej.

Trzeba byloby stworzyc model z calym szeregiem wypadkowych, warunkujacych ewentualne zwyciestwo Hitlera. Kazda wprowadzona wartosc pociaga za soba lawine konsekwencji, wykluczajac zaistnienie wielu zdarzen.

Dla przykladu - Hitler mogl sprobowac zwyciezyc ZSRR pod warunkiem, ze front zachodni bylby zamkniety a kolaboracyjny rzad brytyjski zorganizowalby sojusznicze wzgledem Niemiec oddzialy.

Moim zdaniem wprowadzenie jakichkolwiek zmiennych czy stalych, jakichkolwiek uwarunkowan czy czynnikow, nie zmieniloby ostatecznego rezultatu w postaci kleski Niemiec. Mozna natomiast dyskutowac nad rozmiarem ich porazki.

Dla przykladu - gdyby zamach na Hitlera sie powiodl, a nowy rzad niemiecki oglosilby warunkowa kapitulacje, Niemcy prawdopodobnie nie poniesliby takich strat w ludziach, w dobrach materialnych, oraz strat terytorialnych. Zapewne udaloby im sie wtedy wynegocjowac lagodniejszy wymiar kary.

Musielibysmy poczynic cala mase zalozen hipotetycznych by wyobrazic sobie IIWS wygrana przez Hitlera, ale i tak w koncu, po przeanalizowaniu kilku wariantow, zawsze kazda sciezka doprowadzilaby nas do pkt pt "kleska Niemiec nazistowskich".