Czy NATO to (jeszcze) NATO

[Tomasz N]

Kol. Jarpen zamieścił taki cytat w temacie wojny w Gruzji:

Dyplomaci Sojuszu mówią, że dwa lata temu Jaap de Hoop Scheffer został zaproszony do Gruzji przez Micheila Saakaszwilego i razem mieli lecieć do Gori. Gruziński prezydent zmienił jednak trasę i helikopter poleciał do Osetii Południowej, mniej więcej w pobliże miejsca, gdzie padły strzały podczas niedzielnego incydentu.

Sekretarz generalny NATO znalazł się w niebezpiecznym rejonie, bez zgody na taką wizytę i bez własnej ochrony - opowiadają dyplomaci Sojuszu. Od tego czasu Jaap de Hoop Scheffer ostrożnie podchodzi do wszelkich inicjatyw Micheila Saakaszwilego. Niektórzy mówią nawet, że wraz z tym wylotem wiarygodność prezydenta Gruzji w NATO nieco zmalała.

Po przeczytaniu przyznam, że się złamałem. Jeżeli sekretarz największej organizacji wojskowej świata „nie ma jaj” i boi się przebywać w niebezpiecznych miejscach, to oznacza to, że NATO to nie NATO, tylko biurokratyczna wydmuszka, a środek dawno wilcy zjedli.

Bo była już Srebrenica, "praca" żołnierzy Bundewehry na misjach wojskowych do 16.00, potem fajrant w środku walki.

Może ktoś zna jeszcze podobne przykłady ?

Może zastanówmy się na stanem ducha w tej organizacji. Czy daje ona jeszcze jakąkolwiek gwarancję komukolwiek ?

[Jarpen Zigrin]

Dziwny wniosek, tam nie jest napisane, że się bał tylko, że go wywieźli bez jego woli i ochrony. Gdyby mnie wywiózł Sakaszwili w jakiś dziwny rejon nie mówiąc o tym uznałbym to za skandal i straciłbym całkowicie do niego zaufanie. Bo zostałbym potraktowany instrumentalnie bez mojej wiedzy. Ta przygoda Jaap de Hoop Scheffera nijak ma się do Twojej wg mnie błędnej i celowej tezy, bo trzeba naprawdę mieć dużą wyobraźnię by z tego skandalicznego zachowania wyciągać wnioski dt. całego Sojuszu, do mnie one nie docierają.

[666]

Osobiście uważam że NATO pod względem geopolitycznym jest za bardzo rozciągnięte.

Przykładowo w NATO są Chorwacja i Albania - kraje byłej Jugosławii nad którą jeszcze 12 lat temu NATO bombardowało. Również Tucja należy do NATO, mimo że obecnie bliżej współpracuje z Syrią i Iranem niż z zachodnimi krajami NATO.

Uważam też że potencjał militarny NATO jest w zbyt dużej mierze oparty na siłach zbrojnych i technologiach Stanów Zjednoczonych. To stawia Unię Europejską w bardzo niekorzystnej sytuacji - z jednej strony jesteśmy energetycznie uzależnieni od Rosji, z drugiej strony militarnie od Stanów Zjednoczonych, a do tego funkcjonowanie naszego wewnętrznego rynku coraz bardziej jest warunkowane wymianą handlową z Chinami.

Wypieranie produkcji rodzimej Made in EU przez produkty Made in China stanowi również istotne zagrożenie ponieważ uzależnia nas ekonomicznie od Chin i to w wymiarze strategicznym.

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez Florek-xxx

[Tankfan]

Uważam też że potencjał militarny NATO jest w zbyt dużej mierze oparty na siłach zbrojnych i technologiach Stanów Zjednoczonych.

O ile można jeszcze mówić o Europejskiej zbrojeniówce.

BAe Systems to już de facto firma Amerykańska, produkująca masę sprzętu dla różnych krajów.

Ba General Dynamics Land Systems Europe przejęła licencyjną produkcję czołgów Leopard 2A6E dla Hiszpanii od oryginalnego producenta czyli KMW. Same Niemcy zapierają się rękoma i nogami przed tym aby Amerykanie wykupili ich zbrojeniówkę, ale wątpię by długo wytrzymali i... w zasadzie bardzo dobrze.

Dzięki USA pracę być może utrzymają duże ilości pracowników, gdyż państwa Europejskie redukują, redukują i jeszcze raz redukują do granic absurdu swoje siły zbrojne. Natomiast USA będą zamawiać coraz więcej sprzętu dla wojsk lądowych, to czego sami nie mogą z przyczyn takich jak czas, fundusze itp. produkować, będą kupować za granicą.

Cóż zobaczymy co będzie w przyszłości ale twierdzenie iż jest to sytuacja niekorzystna dla Europy z punktu widzenia zbrojeniówki biorąc pod uwagę impotencję rządów państw Europejskich, chyba jest nie przemyślane.

[gregski]

Przykładowo w NATO są Chorwacja i Albania - kraje byłej Jugosławii nad którą jeszcze 12 lat temu NATO

Przepraszam, czy mógłbyś przybliżyć, w jakich to okolicznościach przyrody NATO bombardowało Chorwacje i Albanię, bo jakoś mi to umknęło.

No i w jakim okresie czasu Albania była częścią Jugosławii? Bo przyznam się ze wstydem, że i na ten temat wiedzy nie posiadam.

[666]

Naloty NATO skupiały się na Serbii, co jednak napędzało anty-NATO-wskie nastroje w całym regionie.

A Albania...nie była częścią Jugosławii. Przepraszam.

[gregski]

Naloty NATO skupiały się na Serbii, co jednak napędzało anty-NATO-wskie nastroje w całym regionie.

Nie skupiały się na Serbii gdyż dotyczyły również Czarnogóry.

Nie 12, a 11 lat temu.

Nie napędzały antynatowskich nastrojów w całym regionie gdyż na przykład Chorwaci i Słoweńcy (a podejrzewam, że i Bośniacy też) mieli z tego tytułu frajdę.

A reszta się jak najbardziej zgadza

[666]

Z ostatnich doniesień mediów wynika że NATO jako sojusz militarny zaczyna słabnąć.

Mimo posiadania przez NATO największego budżetu wojskowego na świecie, wynoszącego ponad bilion USD, na wszystko zaczyna brakować pieniędzy - nowyśc sprzęt, rozbudowę infrastruktury wojskowej, utrzymywanie personelu wojskowego (i tak już zredukowanego do minimum).

Problemy te są po części echami załamania gospodarczego z 2008 roku, a po części wynikają z faktu że NATO finansowo "wykrwawia się" w Afganistanie.

[FSO]

Witam;

Nato - wydmuszka czy nie - jak dla mnie nie jest to wydmuszka. Tak naprawdę Gruzja, Afganistan czy w czasach dawnych niechby i Jugoslawia to byly konflikty lokalne w zasadzie mie mające szans przerodzić się w coś większego. Z najróżniejszych powodów. Wyjazd dla żolnierza "na obce wojny" nie zawsze jest mimo najszczerszych chęci dowództwa i generalicji tym co obrona kraju wlasnego, lub sojuszniczego który z różnych powodów gwarantuje niepodleglość wlasną. To jedno. Drugie: pytanie: czy fakt że w Jugoslawii dzialo się co się dzialo, w Gruzji czy Afganistanie podobnie - stwarza jakieś REALNE zagrożenie dla Europy? Szczerze wątpię.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Nato - wydmuszka czy nie - jak dla mnie nie jest to wydmuszka. Tak naprawdę Gruzja, Afganistan czy w czasach dawnych niechby i Jugoslawia to byly konflikty lokalne w zasadzie mie mające szans przerodzić się w coś większego. Z najróżniejszych powodów. Wyjazd dla żolnierza "na obce wojny" nie zawsze jest mimo najszczerszych chęci dowództwa i generalicji tym co obrona kraju wlasnego, lub sojuszniczego który z różnych powodów gwarantuje niepodleglość wlasną. To jedno. Drugie: pytanie: czy fakt że w Jugoslawii dzialo się co się dzialo, w Gruzji czy Afganistanie podobnie - stwarza jakieś REALNE zagrożenie dla Europy? Szczerze wątpię.

pozdr

Drugie: pytanie: czy fakt że w Jugoslawii dzialo się co się dzialo, w Gruzji czy Afganistanie podobnie - stwarza jakieś REALNE zagrożenie dla Europy? Szczerze wątpię.

I ja w to wątpię... i pewnie po Sarajewie też multum było wątpiących... co jak historia pokazała nie było dobrym prognostykiem na przyszłość.

ad florek-xxx:

Osobiście uważam że NATO pod względem geopolitycznym jest za bardzo rozciągnięte.

Co znaczy za bardzo rozciągnięte?

Przykładowo w NATO są Chorwacja i Albania - kraje byłej Jugosławii nad którą jeszcze 12 lat temu NATO bombardowało.

Baa... zmartwię Ciebie florku-xxx, w UE są Niemcy, przeciw którym wielu z jej uczestników prowadziło jakiś czas temu nawet światową wojnę.

Przykładowo w NATO są ... i Albania - kraje byłej Jugosławii nad którą jeszcze 12 lat temu NATO bombardowało.

Poproszę o podanie daty kiedy Albania była członkiem Jugosławii.

Co wy robicie na tych studiach z nauk politycznych?

Jeśli kolega nie ma atlasu politycznego to ja prześlę w ramach wspierania niedofinansowanej polskiej nauki.

z jednej strony jesteśmy energetycznie uzależnieni od Rosji, z drugiej strony militarnie od Stanów Zjednoczonych, a do tego funkcjonowanie naszego wewnętrznego rynku coraz bardziej jest warunkowane wymianą handlową z Chinami.

to ja tu widzę mimo wszystko pewną dywersyfikację, żaden z wymienionych krajów nie ma znaczącej pozycji w kilku sferach.

A Norwegia czy USA to w jaki sposób są uzależnione od Rosji?

Edytowane 24 Lipiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: w '14 roku istniała nieco inna sytuacja geopolityczna, ale to tak na marginesie.

Poza tym w Nato jest jeszcze kilka innych krajów, które brały się za kudły przez długi okres czasu, Mała uwaga: co to jest uzależnienie energetyczne? Tak na dobrą sprawę jest to normalna sytuacja z serii: potrzebuję kupić coś i szukam tam gdzie mnie warunki satysfakcjonują, a ze sprzedającym można się dogadać. Nawet kupując kilo gwoździ od sklepikarza metalowego inaczej się rozmawia, jak chwilę przed zakupem obsmarowaliśmy go przed wszystkimi od najgorszych, ogłaszając wszem i wobec, że te swoje gwoździe to sobie może...

Florek: Nato i to co się dzieje w Europie ma powiązania z wieloma innymi sprawami, jedną z wielu podstawowych jest ekonomia, a bez jej zrozumienia - nie można właściwie ocenić tego co jest ważne a co nie. Drugą z nim jest umiejętność określenia tego co z punktu widzenia Nato jest ważne a co można traktować per noga... Kilka kolejnych też by się znalazło.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: w '14 roku istniała nieco inna sytuacja geopolityczna, ale to tak na marginesie.

Poza tym w Nato jest jeszcze kilka innych krajów, które brały się za kudły przez długi okres czasu, Mała uwaga: co to jest uzależnienie energetyczne? Tak na dobrą sprawę jest to normalna sytuacja z serii: potrzebuję kupić coś i szukam tam gdzie mnie warunki satysfakcjonują, a ze sprzedającym można się dogadać. Nawet kupując kilo gwoździ od sklepikarza metalowego inaczej się rozmawia, jak chwilę przed zakupem obsmarowaliśmy go przed wszystkimi od najgorszych, ogłaszając wszem i wobec, że te swoje gwoździe to sobie może...

Florek: Nato i to co się dzieje w Europie ma powiązania z wieloma innymi sprawami, jedną z wielu podstawowych jest ekonomia, a bez jej zrozumienia - nie można właściwie ocenić tego co jest ważne a co nie. Drugą z nim jest umiejętność określenia tego co z punktu widzenia Nato jest ważne a co można traktować per noga... Kilka kolejnych też by się znalazło.

pozdr

Analogie kolegi z gwoźdźmi są zupełnie niezrozumiałe.

Dostawy energii są żywotne dla całości gospodarki - z tym chyba nikt nie polemizuje.

Jeśli mamy jednego dostawcę, w momencie popadnięcia z nim w konflikt możemy się spodziewać braku tychże dostaw - z tym chyba też nikt nie polemizuje?

Ergo - bezpieczeństwo energetyczne może być w takim wypadku zagrożone - z tym chyba kolega FSO też nie polemizuje?

a ze sprzedającym można się dogadać

Kolega to odnosi do kupienia gwoździ, czy spraw zakupu paliw?

To może kolega popatrzy na powtarzające się newsy... dogadać się można, na ogół na warunkach dostawcy.

Analogia z gwoździami miały by sens gdyby w mieście, czy danym rejonie były tylko jeden.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ropa to towar, gwoździe to też towar. Jeden i drugi podlegają dokladnie takim samym zasadom. Popytu i podaży. Do tego wszystkiego można dodać fakt, że od osobistych sympatii i/lub antypatii zalezy to jaką cenę dostaniemy. Jest producent gwoździ i producent ropy i można iść i spytać się ile od nas żąda za jednostkę towaru [m3, kilogram, tona, barylka]. Tak naprawdę to jak my jako kupujący się zachowujemy oznacza to jak nas będzie traktowal sprzedający. To jedno.

Drugą sprawą jest to, że jeśli kupujemy niewielkie ilości towaru lepiej kupiuć u hurtownika a nie producenta. Polska jako kraj, który kupuje ilości duże mogąc dogadać się z producentem. Tylno, nie musimy mu "robić gęby" przy każdej okazji.

Przy okazji: przecież nie ma jednego dostawcy ropy - tylko jest problem ceny.

To tak na marginesie.

pozdr

[Furiusz]

To stawia Unię Europejską w bardzo niekorzystnej sytuacji - z jednej strony jesteśmy energetycznie uzależnieni od Rosji

Z tego zdania wynika, ze nie my (Polska) jesteśmy uzależniani a UE jako całość - co jest błędem. warto w tym miejscu zapoznać się z praca Agaty Łoskot choćby (wydanej przez OSW) - Bezpieczeństwo dostaw rosyjskiego gazu do UE, zwłaszcza dane na temat tego ile gazu i jakie kraje importują z FR, okazuje się, ze tak wcale uzależnieni nie jesteśmy (jako UE).

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: ropa to towar, gwoździe to też towar. Jeden i drugi podlegają dokladnie takim samym zasadom. Popytu i podaży. Do tego wszystkiego można dodać fakt, że od osobistych sympatii i/lub antypatii zalezy to jaką cenę dostaniemy. Jest producent gwoździ i producent ropy i można iść i spytać się ile od nas żąda za jednostkę towaru [m3, kilogram, tona, barylka]. Tak naprawdę to jak my jako kupujący się zachowujemy oznacza to jak nas będzie traktowal sprzedający. To jedno.

Drugą sprawą jest to, że jeśli kupujemy niewielkie ilości towaru lepiej kupiuć u hurtownika a nie producenta. Polska jako kraj, który kupuje ilości duże mogąc dogadać się z producentem. Tylno, nie musimy mu "robić gęby" przy każdej okazji.

Przy okazji: przecież nie ma jednego dostawcy ropy - tylko jest problem ceny.

To tak na marginesie.

pozdr

To co piszesz to banialuki.

Do tej pory nie słyszałem o kraju mającym kłopoty z powodu braku gwoździ, za to z powodu braku dostawa surowców energetycznych to i owszem.

Słowem trywializujesz i piszesz banialuki.

Rynek surowców energetycznych żadną miarą (zwłaszcza w Rosji) nie rządzi się prawami wolnego rynku, jeśli do tej pory tego nie zauważyłeś nie powinieneś w tym temacie więcej pisać, bo staje się to śmieszne.

Edytowane 29 Lipiec 2010 przez secesjonista