Katyń to nie była zbrodnia polityczna

[widiowy7]

A ja może tak trochę dla uspokojenia atmosfery.

Co to oznacza termin inteligencja? W sensie warstwy społecznej nie IQ rzecz jasna.

Nie znam statystyk, ale ilu wśród zamordowanych oficerów było zawodowcami, ilu zaś rezerwy?

[gregski]

Problemem też jest postawa Rosji(vide książki nijakiego Muchina-'Antirossijskaja podlost'), która uważa, że labo Katyń był zbrodnią wojenną, która uległa przedawnieniu, albo zwala winę za ten mord na Niemców, albo też uważa-co dla mnie jest już kabaretem-że mord był swojego rodzaju rewanżem za 'mordy' na jeńcach sowieckich w 1920r., kiedy miało zginąć ponad kilkadziesiąt tysięcy krasnoarmiejców.

Wiesz Anders, ostatnio pracowałem z kilkoma Rosjanami i trochę z nimi rozmawiałem na te tematy. Prezentowali ciekawe dla mnie stanowisko. Uważali niejako, że wychodzimy przed szereg. Otóż tych trzech Rosjan (jeden w moim wieku a dwóch młodszych) zgadzało się z tym ze zbrodnie Stalinowskie (i w ogóle komunistyczne) były przynajmniej takim samym ludobójstwem jak zbrodnie nazistowskie. Jednakże (nie bez racji) uważają, ze to naród rosyjski ucierpiał najbardziej i jeśli sami Rosjanie nie deklarują tych zbrodni jako ludobójstwo to inne narody nie mają moralnego prawa tego robić.

Przyznam się, że o ile z całym wywodem się zgadzam to jego ostatnia teza jest dla mnie nie do przyjęcia.

[Pan NR]

A co nas intersuje zdanie rosyjskiej prokuratury.

Ostatnio doszło zdanie Dumy (rosyjskiej niższej izby parlamentu), że to polski rusofobizm.

A ja się pytam jaki rusofobizm, skoro w trakcie wojny nie istniało takie państwo jak Rosja, tylko ZSRR??

Poza tym, niech kretyni sami sobie szkodzą, a ponadto głupio próbują tłumaczyć co niektórzy, w ślad za Stalinem, że pakt Ribbentrop-Mołotow był chęcią ochrony ludności białoruskiej i ukraińskiej.

A nieprawda, był chęcią rozbioru Polski. Czemu? Wystarczy spojrzeć na pierwsze ustalenia w tym pakcie, początkowo linia graniczna między III Rzeszą Niemiecką, a ZSRR miała być na Wiśle:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rop-Molotov.svg

potem wymieniono Lubelszczyznę i Suwalszczyznę, wzamian za wpływy na Litwie oraz Wileńszyznę.

[FSO]

Witam;

gregski: zbrodnie, przynajmniej ich część, stalinowskie były ludobójstwem. Ocena liczby ofiar idzie w miliony, od kilku po dwadzieścia kilka. Dokładniej liczby nie zna nikt, i znać pewnie nie będzie. Poza tym same zbrodnie stalinowskie dotyczyly calych narodów - dokładniej złamania ich, sprawienia by byli posłuszni Stalinowi. Przeliczenie ilości zabitych na liczebność poszczególnych nacji sprawi, że okaże się iż ilość ludności zamodrowanej wynosila i naście i więcej procent... co oznaczało zagrożenie dla calego narodu, dla jego "czystości rasowej" [nazwijmy to brzydko w ten sposób]. Zamordowanie kilkustastu tysięcy oficerów niczego takiego nie czyniło.

pozdr

[margines spoleczny]

Prokuratura rosyjska ma rację. Katyń nie był zbrodnią ludobójstwa.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich [taki jak]:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."

I zadajmy sobie pytanie czy wujek Stalin chciał zniszczyć w całości lub w części grupę narodową Polaków poprzez zabójstwo członków tej grupy, stosowanie środków, które maja na celu wstrzymanie urodzin itd. itp. ? Nie. Przecież Polacy służyli w Armii Czerwonej na najwyższych stanowiskach np. Rokossowski, Świerczewski "Walter", Polacy działali w aparacie partyjnym z początku na najwyższych stanowiskach, potem na niższych szczeblach np. Dzierżyński, Wanda Wasilewska. Dlaczego ich nie zabił ? Bo nie byli antykomunistami tylko komunistami albo konformistami. Był to typowy mord polityczny tak samo jak mordem politycznym był rozkaz o niebraniu do niewoli komisarzy bolszewickich w 1920 r. Dlaczego zabijaliśmy komisarzy ? Dlatego, że byli Rosjanami (albo Żydami np.) czy dlatego, że byli bolszewikami ?

On chciał tylko aby Polacy stali się potulnymi sowieckimi ludźmi więc stwierdził, że najlepiej będzie zgładzić największych niereformowalnych, unoszących się honorem, betonowych, antykomunistów. Jeśli ktoś był konformistą, nie miał się raczej czego bać.

Czy AKowcy mordowani w katowniach UB to też było ludobójstwo ? Nie. To także była zbrodnia polityczna, dokładnie z tego samego powodu tylko na detaliczną skalę, choć ofiary zebrane do kupy robią wrażenie.

Aby przypisać Stalinowi i bolszewikom zbrodnie ludobójstwa trzeba by było udowodnić im zamiar zgładzenia narodu polskiego przy pomocy metod wymienionych w przepisie albowiem jest to typowe przestępstwo kierunkowe, obliczone na uzyskanie pewnego rezultatu. Zamiar Stalina był inny i polegał na likwidacji opornych na drodze do bolszewizacji Polski i należy dodać, że Józef cel ten osiągnął. A my żyjemy. I jest nas 2x więcej niż w 1945 roku. Kolonizujemy Londyn, Irlandię, Szwecję, Norwegię. . .

Ludzie błędnie myślą, ze aby było ludobójstwo to trzeba zabić mnóstwo ludzi, a to błąd. Można zabić 10 milionów i to nie będzie ludobójstwo (np. wypuszczamy rakiety z głowicami w losowo wybranych kierunkach), a można nie zabijać nikogo i ludobójstwo będzie np. wkraczamy do Czech i sterylizujemy wszystkich Czechów, a potem odbieramy te dzieci które już zdążyły się narodzić, a skrobiemy te które są w drodze... no albo czekamy aż się narodzą i odbieramy bo miał być przykład bez mordowania Przepraszam urażonych Czechów

A ja może tak trochę dla uspokojenia atmosfery.

Co to oznacza termin inteligencja? W sensie warstwy społecznej nie IQ rzecz jasna.

Nie znam statystyk, ale ilu wśród zamordowanych oficerów było zawodowcami, ilu zaś rezerwy?

Inteligencja jest terminem charakterystycznym dla Europy Wschodniej. Ma powiazania z komunizmem, ale sam termin był obecny także wcześniej. Wiązał się on z tym, ze o ile na zachodzie na studia szli synowie burżuazji i arystokracji - tudzież ogólnie elit, w PRL czy w ZSRR takich warstw nie było, ale za to byli ludzie, których jedynym kapitałem było wykształcenie, a którzy byli dziennikarzami, pisarzami, naukowcami itd. Mimo, że ludzie ci mieli chłopskie, drobnomieszkańskie, szlacheckie czy robotnicze pochodzenie to nie należeli juz do tych warstw dlatego że albo po prostu nie należeli albo warstwy te całkowicie zaniknęły. I to właśnie była inteligencja.

Wcześniej ten termin także był obecny. I oznaczał to samo. Ludzi z wykształceniem, którzy nie zajmowali się doglądaniem fabryk czy chłopów na polach i rekrutowali się z różnych warstw społecznych. Byli to np. dziennikarze, rewolucjoniści, narodowcy, pisarze, profesorowie - jeśli mieli wykształcenie lub szerokie horyzonty.

Dzisiaj używanie tego terminu do określania ludzi w czasach nam współczesnych jest postępowaniem błędnym bo klasa ta zaginęła. De facto musieli byśmy tak określać wszystkich, którzy skończyli studia albo są studentami. Czyli wyszłoby, że za 40 lat, będziemy mieli 80% inteligencji w narodzie, w tym ludzi po zaocznym licencjacie z filozofii.

Dzisiaj mamy klasę niższą, średnią i wyższą - układane wg zarobków. Takie mamy materialistyczne czasy Człowiekia pieniądzem mierzą. . .

Edytowane 4 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[secesjonista]

Prokuratura rosyjska ma rację. Katyń nie był zbrodnią ludobójstwa.

I zadajmy sobie pytanie czy wujek Stalin chciał zniszczyć w całości lub w części grupę narodową Polaków poprzez zabójstwo członków tej grupy, stosowanie środków, które maja na celu wstrzymanie urodzin itd. itp. ? Nie. Przecież Polacy służyli w Armii Czerwonej na najwyższych stanowiskach np. Rokossowski, Świerczewski "Walter", Polacy działali w aparacie partyjnym z początku na najwyższych stanowiskach, potem na niższych szczeblach np. Dzierżyński, Wanda Wasilewska. Dlaczego ich nie zabił ? Bo nie byli antykomunistami tylko komunistami albo konformistami. Był to typowy mord polityczny tak samo jak mordem politycznym był rozkaz o niebraniu do niewoli komisarzy bolszewickich w 1920 r. Dlaczego zabijaliśmy komisarzy ? Dlatego, że byli Rosjanami (albo Żydami np.) czy dlatego, że byli bolszewikami ?

On chciał tylko aby Polacy stali się potulnymi sowieckimi ludźmi więc stwierdził, że najlepiej będzie zgładzić największych niereformowalnych, unoszących się honorem, betonowych, antykomunistów. Jeśli ktoś był konformistą, nie miał się raczej czego bać.

Czy AKowcy mordowani w katowniach UB to też było ludobójstwo ? Nie. To także była zbrodnia polityczna, dokładnie z tego samego powodu tylko na detaliczną skalę, choć ofiary zebrane do kupy robią wrażenie.

Aby przypisać Stalinowi i bolszewikom zbrodnie ludobójstwa trzeba by było udowodnić im zamiar zgładzenia narodu polskiego przy pomocy metod wymienionych w przepisie albowiem jest to typowe przestępstwo kierunkowe, obliczone na uzyskanie pewnego rezultatu. Zamiar Stalina był inny i polegał na likwidacji opornych na drodze do bolszewizacji Polski i należy dodać, że Józef cel ten osiągnął. A my żyjemy. I jest nas 2x więcej niż w 1945 roku. Kolonizujemy Londyn, Irlandię, Szwecję, Norwegię. . .

Ludzie błędnie myślą, ze aby było ludobójstwo to trzeba zabić mnóstwo ludzi, a to błąd. Można zabić 10 milionów i to nie będzie ludobójstwo (np. wypuszczamy rakiety z głowicami w losowo wybranych kierunkach), a można nie zabijać nikogo i ludobójstwo będzie np. wkraczamy do Czech i sterylizujemy wszystkich Czechów, a potem odbieramy te dzieci które już zdążyły się narodzić, a skrobiemy te które są w drodze... no albo czekamy aż się narodzą i odbieramy bo miał być przykład bez mordowania Przepraszam urażonych Czechów

Inteligencja jest terminem charakterystycznym dla Europy Wschodniej. Ma powiazania z komunizmem, ale sam termin był obecny także wcześniej. Wiązał się on z tym, ze o ile na zachodzie na studia szli synowie burżuazji i arystokracji - tudzież ogólnie elit, w PRL czy w ZSRR takich warstw nie było, ale za to byli ludzie, których jedynym kapitałem było wykształcenie, a którzy byli dziennikarzami, pisarzami, naukowcami itd. Mimo, że ludzie ci mieli chłopskie, drobnomieszkańskie, szlacheckie czy robotnicze pochodzenie to nie należeli juz do tych warstw dlatego że albo po prostu nie należeli albo warstwy te całkowicie zaniknęły. I to właśnie była inteligencja.

Wcześniej ten termin także był obecny. I oznaczał to samo. Ludzi z wykształceniem, którzy nie zajmowali się doglądaniem fabryk czy chłopów na polach i rekrutowali się z różnych warstw społecznych. Byli to np. dziennikarze, rewolucjoniści, narodowcy, pisarze, profesorowie - jeśli mieli wykształcenie lub szerokie horyzonty.

Dzisiaj używanie tego terminu do określania ludzi w czasach nam współczesnych jest postępowaniem błędnym bo klasa ta zaginęła. De facto musieli byśmy tak określać wszystkich, którzy skończyli studia albo są studentami. Czyli wyszłoby, że za 40 lat, będziemy mieli 80% inteligencji w narodzie, w tym ludzi po zaocznym licencjacie z filozofii.

Dzisiaj mamy klasę niższą, średnią i wyższą - układane wg zarobków. Takie mamy materialistyczne czasy Człowiekia pieniądzem mierzą. . .

I zadajmy sobie pytanie czy wujek Stalin chciał zniszczyć w całości lub w części grupę narodową Polaków poprzez zabójstwo członków tej grupy,

I na to pytanie trzeba odpowiedzieć twierdząco, a więc inaczej niż kolega.

Kolega twierdzi, iż Stalin nie chciał wyeliminować pewnej grupy?

To niby co chciał osiągnąć?

I dlaczego skierował swe ostrze właśnie przeciw tym, a nie innym?

Wcześniej ten termin także był obecny. I oznaczał to samo. Ludzi z wykształceniem, którzy nie zajmowali się doglądaniem fabryk czy chłopów na polach i rekrutowali się z różnych warstw społecznych. Byli to np. dziennikarze, rewolucjoniści, narodowcy, pisarze, profesorowie - jeśli mieli wykształcenie lub szerokie horyzonty.

Jakoś nie wypada się z tym zgodzić, ponieważ pomiędzy ziemiaństwem praktykującym swe normalne działania ekonomiczne - inteligencja jednak występowała.

Chyba, że kolega ma dane o postępującej recesji wykształcenia pośród ziemiaństwa?

Dzisiaj używanie tego terminu do określania ludzi w czasach nam współczesnych jest postępowaniem błędnym bo klasa ta zaginęła.

Nie używamy go dzisiaj ale używamy go w kontekście ówczesnych czasów.

Co ma dzień dzisiejszy do oceny zbrodni popełnionej wtedy?

Przykład Czechów - proponuję włożyć do historii alternatywnej.

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[margines spoleczny]

Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, ale ze zrozumieniem.

zbrodnia polityczna =/= ludobójstwo

ew. przeczytaj to i rusz głową:

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich [taki jak]:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."

Przestępstwo kierunkowe - czyn zabroniony, który wskazuje na cel działania sprawcy; najczęściej w treści przepisu jako znamię ustawowe występują zwroty "w celu", "z powodu", "w zamiarze".

Aby wypełnić znamiona przestępsta kierunkowego, trzeba udowodnić zamiar zniszczenia w całości bądź w części grupy narodowej. Jeśli chcesz dyskutować ze mną i ze stanowiskiem rosyjskiej prokuratury, udowodnij, że Stalin miał taki zamiar i przypominam, że w cywilizowanym świecie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności więc domniemujemy, że zamiaru takiego nie miał. Wg mnie na bank nie miał bo umieszczał albo tolerował Polaków na najwyższych stanowiskach ZSRR i nie przejawiał chęci wymazania naszych genów z genetycznej mapy świata. "Swoje ostrze" skierował przeciwko polskim oficerom bo byli jego przeciwnikami politycznymi i zapewne słusznie domniemywał, że jeśli ich zwolni to zaczną mu na kresach organizować antykomunistyczną partyzantkę.

Co do tej "części grupy narodowej" to tutaj chodzi o przypadki kiedy np. Niemcy podbijają Polskę i dochodzą do wniosku, ze Polaków jest zbyt wielu więc trzeba zmniejszyć ich liczbę do np. 10 milionów bo to optymalna liczba niewolników. A nie wtedy kiedy morduje się 22 000 oficerów z powodu patriotycznego i antykomunistycznego nastawienia. Wśród tych 22 000 nazwisk byli zresztą nie tylko Polacy, ale także Ormianie, Żydzi, znalazł by się pewnie jakiś Tatar, a może nawet Polacy rosyjskiego pochodzenia, ale dla bolszewików było to kompletnie bez różnicy bo interesowało ich co innego niż narodowość czy religia.

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[ciekawy]

Aby wypełnić znamiona przestępsta kierunkowego, trzeba udowodnić zamiar zniszczenia w całości bądź w części grupy narodowej. Jeśli chcesz dyskutować ze mną i ze stanowiskiem rosyjskiej prokuratury, udowodnij, że Stalin miał taki zamiar i przypominam, że w cywilizowanym świecie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności więc domniemujemy, że zamiaru takiego nie miał.

Czy ty to naprawdę piszesz poważnie ???? Stalin podpisał rozkaz wymordowania polskich oficerów, bo ... now łasnie - dlaczego ? A może w/g ciebie nie podpisał takiego rozkazu ? Natomiast stanowisko sowieckiej/ rosyjskiej prokuratury jest znana od 70 lat - żadnego mordu ani ludobójstwa nie było ...

[margines spoleczny]

Czy ty to naprawdę piszesz poważnie ???? Stalin podpisał rozkaz wymordowania polskich oficerów, bo ... now łasnie - dlaczego ? A może w/g ciebie nie podpisał takiego rozkazu ? Natomiast stanowisko sowieckiej/ rosyjskiej prokuratury jest znana od 70 lat - żadnego mordu ani ludobójstwa nie było ...

Czy ty naprawdę umiesz czytać ze zrozumieniem ?

[ciach]

No właśnie zapytałem we wcześniejszym poście, dlaczego Stalin podpisał rozkaz zamordowania polskich oficerów. To było pytanie skierowane do was. Moim zdaniem likwidował przeciwników politycznych, wg was chciał wymordować Polaków - czekam aż udowodnicie swoje stanowisko.

Ach i żeby nie było. Zgadzam się z rosyjską prokuraturą tylko co do tego, że to nie było ludobójstwo. Jak zdefiniować tą zbrodnię ? Jako mord polityczny, jako zbrodnię stalinowską. Ale z pewnością nie jako ludobójstwo.

[FSO]

Witam;

m.s. : jakkolwiek w wielu sprawach mam inne zdanie niż Ty, tak teraz się z Tobą zgadzam. Mordy polityczne, we wcześniejszych epokach były cały czas obecne, nazywało się to pacyfikacją, lub zgładzeniem czyichś zwolenników. Tak samo zebrani oficerowie służący w Wojsku Polskim, policji, KOP-ie i in jednostkach byli związani z system. W narodowość nikt nie patrzył. W tej kwestii polecam wspomnienia Berlinga. On też był w tych obozach, jednakże zadeklarował, że sam system komunistyczny podoba mu się, lub stanowi pewną alternatywę dla tego co było w II R.P. Przeżył. Z tego co pisze były prowadzone różne rozmowy by wyczuć czy dane osoby pójdą "po nowej linii" czy będą związani z byłym systemem. Poza tym: w teorii [przynajmniej] owe wymienione przeze mnie grupy powinny mieć wykształcenie, powinny działać i pewnie działały w rozmaitych organizacjach, stanowiły o sile oddziaływania sanacji [i rządu] na danym terenie.

Takie małe pytanie: naród X liczy 35 mln osób. Co jest dla niego groźniejsze: utrata kilku milionów obywateli ok. 7-8], w tym niemal całej jednej grupy narodowościowej, w połączeniu z próbą likwidacji [nie wnikam jak udanej] ich własności prywatnej, ograniczenia możliwości nauki powyżej szkoły zawodowej, czy zabicie 20 tysięcy osób związanych z elitą ówczesnej władzy i wypędzenie kolejnych kilkuset tysięcy [do 0,5 mln] na inne tereny? Jak dla mnie to pierwsze. Aby o tym się przekonać, jak bardzo się to odbija czkawką do tej pory wystarczy ocenić na wpływ naszej gospodarki i ekonomii tzw. wyż powojenny i jego kolejne fale.

pozdr

[ciekawy]

Biuro Polityczne Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Partii Komunistycznej ZSRR (KC WKP) podjęło decyzję, by z 250 tys. polskich jeńców wziętych do niewoli przez oddziały Armii Czerwonej, wyselekcjonować więźniów nastawionych najbardziej patriotycznie. W sowieckiej nomenklaturze byli oni - potencjalnie niebezpiecznymi - "elementami kontrrewolucyjnymi" i należało ich odizolować w specjalnych obozach NKWD. Kilkanaście tysięcy Polaków zostało z tego powodu przeniesionych do obozów w Starobielsku (osadzono tam głównie kadrę dowódczą Wojska Polskiego), Kozielsku (oficerowie rezerwy) i Ostaszkowie (policjanci, agenci wywiadu, funkcjonariusze straży granicznej i więziennej). KC WKP wydało na nich wyrok: śmierć. Sądzono, iż brutalne uderzenie w elity (oraz funkcjonariuszy administacji państwowej) IIRP umożliwi Sowietom łatwiejszą indoktrynację, terror oraz zastraszenie obywateli polskich, którzy znaleźli się po 17 wrzesnia 1939r. na terenach zajętych przez ZSRS. Zgodnie z decyzją najwyższych polityków ZSRR Biuro Polityczne KC WKP wydało 5 marca 1940 r. decyzję nr P13/144 z zaproponowaną przez Berię treścią:

"(...) w sprawie przedłożonej przez NKWD ZSRR:

I. Polecić NKWD ZSSR:

1) sprawy 14.700 osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - byłych polskich oficerów, urzędników państwowych, obszarników, policjantów, agentów wywiadu, żandarmów i osadników,

Decyzja nr P13/144 wydana przez politbiuro KC WKP w sprawie polskich więźniów, jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich obwodach Ukrainy i Białorusi osób w liczbie 11.000 - członków różnych kontrrewolucyjnych organizacji szpiegowskich i dywersanckich, byłych obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników państwowych i uciekinierów - rozpatrzyć w trybie specjalnym z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania.

II. rozpatrzenie spraw przeprowadzić bez wzywania zatrzymanych i bez przedstawienia zarzutów, decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia - w następującym trybie:

a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - na podstawie informacji przedłożonej przez Zarząd Spraw Jeńców Wojennych NKWD ZSRS,

b) wobec osób zatrzymanych - na podstawie informacji przedłożone przez NKWD Ukraińskiej SSR i NKWD Białoruskiej SSR (...)".

Formalny rozkaz dla szefów zarządów NKWD obwodów: smoleńskiego, kalinińskiego i charkowskiego o "rozładowaniu więzień NKWD Ukraińskiej SRR i Białoruskiej SRR" został wydany 22 marca 1940. 1 kwietnia z Moskwy do obozu w Ostaszkowie wysłano pierwszą listę z nazwiskami 343 Polaków, którzy mieli zostać zabici. Dwa dni później z obozu wyruszyły pierwsze grupy żołnierzy...

[secesjonista]

Witam;

m.s. : jakkolwiek w wielu sprawach mam inne zdanie niż Ty, tak teraz się z Tobą zgadzam. Mordy polityczne, we wcześniejszych epokach były cały czas obecne, nazywało się to pacyfikacją, lub zgładzeniem czyichś zwolenników. Tak samo zebrani oficerowie służący w Wojsku Polskim, policji, KOP-ie i in jednostkach byli związani z system. W narodowość nikt nie patrzył. W tej kwestii polecam wspomnienia Berlinga. On też był w tych obozach, jednakże zadeklarował, że sam system komunistyczny podoba mu się, lub stanowi pewną alternatywę dla tego co było w II R.P. Przeżył. Z tego co pisze były prowadzone różne rozmowy by wyczuć czy dane osoby pójdą "po nowej linii" czy będą związani z byłym systemem. Poza tym: w teorii [przynajmniej] owe wymienione przeze mnie grupy powinny mieć wykształcenie, powinny działać i pewnie działały w rozmaitych organizacjach, stanowiły o sile oddziaływania sanacji [i rządu] na danym terenie.

Takie małe pytanie: naród X liczy 35 mln osób. Co jest dla niego groźniejsze: utrata kilku milionów obywateli ok. 7-8], w tym niemal całej jednej grupy narodowościowej, w połączeniu z próbą likwidacji [nie wnikam jak udanej] ich własności prywatnej, ograniczenia możliwości nauki powyżej szkoły zawodowej, czy zabicie 20 tysięcy osób związanych z elitą ówczesnej władzy i wypędzenie kolejnych kilkuset tysięcy [do 0,5 mln] na inne tereny? Jak dla mnie to pierwsze. Aby o tym się przekonać, jak bardzo się to odbija czkawką do tej pory wystarczy ocenić na wpływ naszej gospodarki i ekonomii tzw. wyż powojenny i jego kolejne fale.

pozdr

A ja nie polecam wspomnień Berlinga, bo nie przypominam sobie by był reprezentantem opinii wielu, którzy się znaleźli w tych obozach.

Dwa:

tak samo zebrani oficerowie służący w Wojsku Polskim, policji, KOP-ie i in jednostkach byli związani z system.

a to proszę to wykazać na liczbach, bo jak na razie jedyne źródło kolegi to Berlin.

A ja jedynie wspomnę, że w KOP-ie było wielu Niemców i sprawili się nadspodziewanie dobrze, pewnie zdaniem kolegi należeli do systemu, pozostaje jedno - udowodnić to.

A kolega FSO raczej nie wskazuje na źródła, a jedynie wyraża swe opinie.

Aby o tym się przekonać, jak bardzo się to odbija czkawką do tej pory wystarczy ocenić na wpływ naszej gospodarki i ekonomii tzw. wyż powojenny i jego kolejne fale.

Poważnie?

Lepiej stracić elity, ludzi wykształconych, a lepiej mieć potencjał demograficzny?

Innymi słowy gdyby; hipotetycznie; taki Lepper znaczącą przyczynił się do wzrostu potencjału demograficznego to jest to dla kolegi większy pozytyw, niż przetrwanie uzdolnionego inżyniera, a oficera wojska sanacyjnego.

Zadziwiające... większą korzyścią dla kraju jest płodność, niż wartość intelektualna dla kolegi FSO.

[FSO]

Witam;

w kwestiach pewnych złośliwości secesjonisty. Cokolwiek by sądzić o radzieckiej nauce to kierunki techniczne związane z matematyką czy fizyką [naukami ścisłymi] stały wysoko. Pisałem i będę monotonny - Radzianie nie blokowali dostępu do wyższych studiów, do średniego poziomu nauki. Poza tym - w momencie zagłady klub próby zabicia całego narodu nie jest istotny fakt wykształcenia tych co zostali, bo zagrożona jest ciągłość narodu, nie elit.

Zagrożenie elit, zabicie ich etc, nie sprawia że nagle cały naród jest sprowadzany do epoki kamienia i niewolnika. Zagłada czeskiej elity w czasie Wojny Trzydziestoletniej i tuż po niej nie sprawiła, że Czesi stali się stadem bałwanów i zniknęli w pomroce dziejów...

Policja, KOP, wojsko - gł. korpus oficerski, to w ten czy inny sposób filary systemu, filary sanacji, mniej lub bardziej związane z systemem. Polecam świetne reportaże Mackiewicza opisujące jak to przed wojną funkcjonowało w małych miasteczkach. Czasem przypominało to kabaret. Ale to na marginesie. Zagląda elity ułatwia zmianę postaw narodu, ale wcale nie sprawia że naród ginie.

Przy okazji: o wiele gorsze skutki niż Katyń miało Powstanie Warszawskie, miało oczywiście dla elity narodu, dla młodych zdolnych będących przyszłością. Jest jeden detal. Katyń to Stalin, P.W. to my własnymi ręcami...

pozdr

[ciekawy]

A ja może tak trochę dla uspokojenia atmosfery.

Co to oznacza termin inteligencja? W sensie warstwy społecznej nie IQ rzecz jasna.

Nie znam statystyk, ale ilu wśród zamordowanych oficerów było zawodowcami, ilu zaś rezerwy?

Kol. FSO - to jest jakieś novum ..... Dla twojej wiadomości - oficer rezerwy był kiedyś oficerem czynnym, który skończył Szkołę Oficerską (lub WSWoj.). Oficerowi ci w OZ (Ośrodkach Zapasowych) stanowili kadrę uzupełniającą np. w Dywizjach Piechoty (przekształcenie: DP na stopie pokojowej ----> DP na stopie wojennej), czy Brygadach Kawalerii. Dyskusję o stopniu IQ ludzi ludzi z wyższym wykształceniem (po studiach cywilnych lub wojskowych) pozostawię bez komentarza ... Podobnie jak wątek, jakoby oficerowi rezerwy byli mniej wartościowi od oficerów w służbie czynnej.

Policja, KOP, wojsko - gł. korpus oficerski, to w ten czy inny sposób filary systemu, filary sanacji, mniej lub bardziej związane z systemem. Polecam świetne reportaże Mackiewicza opisujące jak to przed wojną funkcjonowało w małych miasteczkach. Czasem przypominało to kabaret. Ale to na marginesie. Zagląda elity ułatwia zmianę postaw narodu, ale wcale nie sprawia że naród ginie.

Przy okazji: o wiele gorsze skutki niż Katyń miało Powstanie Warszawskie, miało oczywiście dla elity narodu, dla młodych zdolnych będących przyszłością. Jest jeden detal. Katyń to Stalin, P.W. to my własnymi ręcami...

W twoich postach poraża mnie jedno: brak jakiejkolwiek krytyki perfidnej zbrodni Sowietów, którzy wiązali jeńcom wojennym ręce drutem kolczastym, i strzelali w tył głowy ... Nic, nawet słówkiem się nie zająkniesz nad tym faktem, próbując ciągle relatywizować tą zbrodnię ... FSO - to byli obywatele polscy, twoi rodacy ...

[FSO]

Witam;

ciekawy: ja nie pisałem i tym jak IQ ma wpływ na inteligencję, to tak na marginesie. To jedno - dwa: mam dość dziwne podejście które mówi, ze nie każde zabicie iluś Polaków jest ludobójstwem. Fakt, że zabite osoby są / byli Polakami [w sensie obywatelami Polski] nie zwalnia mnie z myślenia i oceny tego co się stało.

Dokładnie z tego powodu nie waham się mówić o Holocauście jako o ludobójstwie, bo była to próba wymordowania całego narodu, zaś o tym co stało się w Katyniu - tak mówić nie chcę i nie będę. Zupełnie inne cele miały decyzje i działania niemieckie, zupełnie inne - radzieckie.

pozdr