Kryzys XVII wiek

[Explore]

Cytat z Historia Polski 1505 - 1764: "Szwedzi obawiali się, że przy pomocy polskiej Zygmunt zechce siłą zlikwidować protestantyzm i ograniczyć ich wolności stanowe." Data w tym przypadku jest zupełnie nieistotna, ważny jest fakt...

[Tofik]

Data w tym przypadku jest zupełnie nieistotna, ważny jest fakt...

Fakty, zwykle mają daty.

Czy możesz podać jakikolwiek przykład na to, że Zygmunt chciał zniszczyć swobody Szwedów? Czy wiesz, że w statutach kalmarskich (1587) zagwarantował Szwedom niepodzielność terytoriów i wolność religijną i tego się trzymał?

[ciekawy]

Czy wiesz, że w statutach kalmarskich (1587) zagwarantował Szwedom niepodzielność terytoriów i wolność religijną i tego się trzymał?

To czemu go nie lubieli, i go nie chcieli ?

[Tofik]

To czemu go nie lubieli, i go nie chcieli ?

Po pierwsze przez to, że nie przebywał w kraju (bo przebywał w RON), a to dawało możliwości działania ks. Karolowi (który prawa do tronu miał zerowe, bo się ich zrzekł). Po drugie żądania Polaków odnośnie Estonii dawały Karolowi możliwość rozpowiadania bajek o tym, że król chce złamać statuty. Po trzecie - kolejna bajka Karola o tym, jak to katolicki król chce nawracać luterańskich Szwedów (niestety, bez pokrycia w faktach - prędzej w Szwecji zginąłby katolicki ksiądz niż protestancki pastor).

[Explore]

Fakty, zwykle mają daty.

Co nie zmienia faktu, że są one nieistotne w tym przypadku. Nie warto nawet probować umiejscawiać tego w czasie.

Co do dowodów, to chyba sam ten cytat jest w pewnym sensie dowodem na to, że coś było nie tak. O statutach, przyznaje sie, nie wiedziałem...

[Tofik]

Co nie zmienia faktu, że są one nieistotne w tym przypadku. Nie warto nawet probować umiejscawiać tego w czasie.

A dlaczego? Akurat ta teza powinna składać się z faktów, które ją udowodnią, jak na razie faktów brak.

Co do dowodów, to chyba sam ten cytat jest w pewnym sensie dowodem na to, że coś było nie tak. O statutach, przyznaje sie, nie wiedziałem...

No właśnie nie, notka z XX - wiecznej książki nie może być dowodem, przede wszystkim brak w niej potwierdzenia tej opinii.

[Explore]

No właśnie nie, notka z XX - wiecznej książki nie może być dowodem, przede wszystkim brak w niej potwierdzenia tej opinii.

A dlaczego to nie może być dowodem? Dla potwierdzenia opinii moge powiedzieć, że Zygmunt został zdetronizowany, co jest dość wyraźnym wskaźnikiem na to, że były po temu powody...

[Tofik]

A dlaczego to nie może być dowodem?

No dobra, podam przykład.

Żyje sobie człowiek w XVI wieku i umiera, zabity, ale nie wiadomo jak. A żyjący w XX wieku człowiek mówi, że tenże XVI - wieczniak zginął wpadłszy pod koła pociągu (bo on wie najlepiej co stało się 400 lat wcześniej).

Dla potwierdzenia opinii moge powiedzieć, że Zygmunt został zdetronizowany, co jest dość wyraźnym wskaźnikiem na to, że były po temu powody...

A ZSRR w 1939 r. zaatakowało RP, bo ratowało ludność wschodnią...

Powody podane są powyżej, ale nie widzę tam prawdziwej i faktycznej nietolerancji i łamania prawa szwedzkiego przez Zygmunta.

[Kadrinazi]

Po pierwsze przez to, że nie przebywał w kraju (bo przebywał w RON), a to dawało możliwości działania ks. Karolowi (który prawa do tronu miał zerowe, bo się ich zrzekł). Po drugie żądania Polaków odnośnie Estonii dawały Karolowi możliwość rozpowiadania bajek o tym, że król chce złamać statuty. Po trzecie - kolejna bajka Karola o tym, jak to katolicki król chce nawracać luterańskich Szwedów (niestety, bez pokrycia w faktach - prędzej w Szwecji zginąłby katolicki ksiądz niż protestancki pastor).

Zygmunt miała paradoksalnie całkiem spore poparcie w Szwecji, a zwłaszcza w Finlandii, ktora czuła się zagrożona wzrostem potęgi moskiewskiej i w sojuszu Szwecji z RON upatrywa idealnego związku obronnego przeciw Moskwie. Zygi trochę pokpił sprawę - kiedy miał okazję trzeby było Karola ściąć i problem sam by się rozwiązał :mrgreen:

[Tofik]

Zygmunt miała paradoksalnie całkiem spore poparcie w Szwecji, a zwłaszcza w Finlandii,

Owszem, gdzie piszę, że nie miał poparcia w ogóle? I od kiedy Zyga to kobieta? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Zygi trochę pokpił sprawę - kiedy miał okazję trzeby było Karola ściąć i problem sam by się rozwiązał :mrgreen:

Ścięcie jednej z najważniejszej postaci szwedzkiej areny międzynarodowej tylko pogorszyłoby jego pozycję, bo to byłby prawdziwy dowód na to, że łamie prawo, a Szwedów nie obchodziłoby, że robił to w dobrej mierze. Głowy katolików szwedzkich poleciały, ale w 1600 r., a więc już po upadku Wazy w Szwecji, gdy Zygmunta i jego stronników uznano za czystych wrogów Sztokholmu - ks. Karol w latach 1592 - 1599 wg opinii publicznej takim nie był.

[Kadrinazi]

Głowy katolików szwedzkich poleciały, ale w 1600 r., a więc już po upadku Wazy w Szwecji, gdy Zygmunta i jego stronników uznano za czystych wrogów Sztokholmu - ks. Karol w latach 1592 - 1599 wg opinii publicznej takim nie był.

Ależ mi się 'a' dodało i wyszły cuda z Zygmuntem :mrgreen:

Głowy poleciały, ale niestety byli to sojuszniczy krola, ktory oddał ich na pożarcie Karolowi - niezbyt miłe zachowanie z jego strony. Zygmunt pokpił sprawę po Stegeborgu, nie wykorzystał sukcesu i skończyło się Stangeboro Gdyby krol miał większe poparcie dla całej tej imprezy w RON i nie wrocił w 1598 roku do Polski, sprawy mogłyby przybrać zupełnie inny obrot. Ładnie o Stegeborgu napisał Frost (tłumaczenie własne):

Zygmunt wykazał sie nietypowym dla Wazy brakiem okrucieństwa i pozwolił Karolowi na ucieczkę

[Tofik]

Fakt, brak okrucieństwa to raczej stała cecha Zygmunta, widać to np. w sprawie amnestii dla rokoszan, nie wiem czy to wada, czy zaleta, w przypadku wyprawy do Szwecji raczej wada. Choć pamiętajmy o opinii publicznej, która monitorowała króla jak mało kto, taka rzeź Szwedów nie skończyłaby się zbyt dobrze również dla Zygmunta, no chyba, że całkowicie skończyłby ze swoimi przeciwnikami w Szwecji No i pamiętajmy o obawach szlachty w związku z rzekomymi próbami wprowadzania absolutyzmu. A fakt zbyt wczesnego powrotu to już nie wina władcy.

[Vissegerd]

Fakt, brak okrucieństwa to raczej stała cecha Zygmunta, widać to np. w sprawie amnestii dla rokoszan, nie wiem czy to wada, czy zaleta, w przypadku wyprawy do Szwecji raczej wada.

Bardzo ciekawa uwaga. Wszystko zależy gdzie. W demokratycznej RON, niewątpliwie to zaleta, w kraju o odmiennym ustroju politycznym (ówcześnie), to faktycznie wad, masz rację.

Co do kwestii religijnej, to ja już spór z Tofikiem toczyłem do znoju i nie mam więcej sił witalnych. Wydaje mi się jednak, że Szwedom mogła wystarczyć sama świadomość żarliwego katolicyzmu Zygmunta, żeby mieć obawy. A potem już poszło...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Wydaje mi się jednak, że Szwedom mogła wystarczyć sama świadomość żarliwego katolicyzmu Zygmunta, żeby mieć obawy. A potem już poszło...

Niestety, nie mordowano protestantów, a stronników Zygmunta, nawet w trakcie jego pierwszego przybycia do kraju po śmierci ojca.

[FSO]

Witam; Vissegerd: brak okrucieństwa czy brak możliwości ukarania rokoszan. W momencie jeżeli popelnia się przestępstwo a czymś takim jest rokosz [nawet kokoszy] to w chwili kiedy rokoszanie są skazani, powinni ponieść karę. Ukaranie i od razu amnestionowanie rozklada każdy system prawny. Zaczyna tworzyć się regula: mimo, że popelnilo się przestępstwo niejednokrotnie karane infamią ; czasem gardlem - jest się bezkarnym [co to jest powiedzenie przez sąd jesteś winny ale rób co chcesz?] i po części zachęcenie do dalszych tego typu dzialań.

Przy pieniactwie szlachty pocz. 17w coś takiego to woda na mlyn...

pozdr