Władysław II Jagiełło - ocena

[Tomek91]

Moskwa ciążyła ku Wschodowi - oznaczało to nieuchronną wojnę z nami. Więc lepiej byłoby się bić wespół z Litwinami.

Raczej ku zachodowi . Problem w tym , że Litwa zajęła duży obszar państw ruskich . Gdy już księstwo Moskiewskie było na tyle silne aby walczyć z Litwinami , to zagarnęło duży obszar W. K. L . Ale to już było za Aleksandra Jagiellończyka .

Unia czy jako część państwa habsburskiego? Raczej to drugie.

Byłoby tak jak z RON w XVII w. Polska - wówczas jeden z najliczniejszych narodów w Europie - byłaby takimi Kozakami . Austria=Litwa , musiałaby zaakceptować ich odrębność , a przynajmniej poczynić w ich kierunku pewne ustępstwa .

Nie była Zła? Przypomnij sobie co się stało z Czechami pod Białą Górą. Przy najmniejszej próbie oporu podzielilibyśmy ten sam los. O Austro-Polsce można byłoby mówić w XIX wieku.

Może wyjdę tu ze słowem lubianym przez w4w - Demografia . Porównaj sobie Czechy i Polskę w tymże czasie .

[Tofik]

Raczej ku zachodowi

Pomyłka

Problem w tym , że Litwa zajęła duży obszar państw ruskich . Gdy już księstwo Moskiewskie było na tyle silne aby walczyć z Litwinami , to zagarnęło duży obszar W. K. L . Ale to już było za Aleksandra Jagiellończyka .

E... Ale to, że Litwa odpuściła Moskwie to nie wina Jagiełły (bo wtedy Moskwa silna nie była), ale jego następców.

musiałaby zaakceptować ich odrębność , a przynajmniej poczynić w ich kierunku pewne ustępstwa .

Przepraszam, ale gdzie ja widzę w państwie Habsburgów jakąś unię czy coś? Najwyżej personalna, ale najwyżej przez 70 lat (i to tylko w Czechach) potem po prostu inkorporacja przy oporze.

Może wyjdę tu ze słowem lubianym przez w4w - Demografia . Porównaj sobie Czechy i Polskę w tymże czasie .

A ja proponuję porównać sobie metody rządów Habsburgów - wszędzie takie same.

[Tomek91]

Przepraszam, ale gdzie ja widzę w państwie Habsburgów jakąś unię czy coś? Najwyżej personalna, ale najwyżej przez 70 lat (i to tylko w Czechach) potem po prostu inkorporacja przy oporze.

Może podział dynastii jak to było w przypadku Hiszpanii ??

A ja proponuję porównać sobie metody rządów Habsburgów - wszędzie takie same.

Za duży obszar do kontrolowania , zbyt duże zróżnicowanie kulturowe , za duże pole ekspansji .

[Tofik]

Może podział dynastii jak to było w przypadku Hiszpanii ??

Hehe, Hiszpania akurat lądowo nie była połączona z Austrią. Rządzenie nią musiało się odbyć troszkę inaczej niż w Środkowej Europie.

Za duży obszar do kontrolowania , zbyt duże zróżnicowanie kulturowe , za duże pole ekspansji .

Bunt niemożliwy w Koronie? Szlachta dopomniałaby się o swoje co wywołałoby gwałtowną reakcję Habsburgów. Jeśli nie to - z pewnością doszłoby do poważnych tarć w sferze religijnej.

P.S. Chyba się OT robi...

Ano robi się... a powodem tego jest zbytnie rozdrabianie się -> pisanie jednego zdania jako komentarza do jednego zdania. Starajmy się wykładać swoje racje jako spójną wypowiedź, wtedy nie odbiegniemy za bardzo od tematu //szpek_chomik

[Hauer]

Cóż... Zapewne dalej chcielibyśmy odzyskać Pomorze=wojna. Wojna raczej przegrana przez nas chyba że przeskoczylibyśmy niemal we wszystkim zakon. Jeśli przegrana na krzyżackim terenie to kontratak zakonu i na dodatek coś jeszcze tracimy. Bierność sąsiadów mało prawdopodobna.

Daleko idące spekulacje. Polska dzięki zjednoczeniu zapoczatkowanym przez Łokietka i reformom Kazimierza wielkiego była dośc silnym państwem, zdolnym w razie potrzeby pobić Zakon (przeciez pod grunwaldem ich pobilismy!).

Owszem Litwini by nie pomogli, ale pod rzadami Habsburga mozna było liczyć na inne wsparcie. Ponadto przeciw poganskiej Litwie krzyżacy sprowadzili licznych Gości Zakonu głównie z państewek niemieckich. Przeciw Polsce pod rządami chrześcijanskiego i niemieckiego Habsburga juz by nie było tak łatwo.

Chciałbym zauważyć, że to nam Litwini tyłki uratowali. Polskie skrzydło chwiało się, ale wsparły nas oddziały ukryte w Lasie Łubieńskim i Litwini.

Primo to sam rpzebieg bitwy jest zagadką. Są rózne gdybania, ale nikt nie wie jak było na pewno.

Secundo: pisałem w szerszym kontekście: Litwa miała oddać Żmudź Zakonowi w zamian za pomoc w walce z Tatarami. Krzyżakom Żmudz była potrzebna do połączenia się z ziemiami Zakonu Kawalerów Mieczowych. Bitwa pod Grunwaldem była bitwa o utrzymanie Żmudzi przy Litwie i ten cel Jagiełło zrealizował mieczami polskiego rycerstwa, sami Litwini by się nie oparli Krzyżakom i marnie by skończyli.

[Tofik]

(przeciez pod grunwaldem ich pobilismy!).

Polacy pod Grunwaldem to tylko część wojsk - byli jeszcze np. Litwini, Tatarzy, Rusini itd. Polacy byli najlepiej wyszkoleni i uzbrojeni co nie przeszkodziło Krzyżakom do powolnego łamania lewego skrzydła obsadzonego przez Polaków.

ale pod rzadami Habsburga mozna było liczyć na inne wsparcie

Wsparcie przeciw komu/czemu? Przecież Węgrom czy Czechom w jakiś znaczący sposób nie pomogli.

Ponadto przeciw poganskiej Litwie krzyżacy sprowadzili licznych Gości Zakonu głównie z państewek niemieckich. Przeciw Polsce pod rządami chrześcijanskiego i niemieckiego Habsburga juz by nie było tak łatwo.

Jaki interes miał Habsburg w wojnie z Krzyżakami? Przecież oni tylko dbali o interesy swej rodziny, a nie krajów przez nich rządzonych.

sami Litwini by się nie oparli Krzyżakom i marnie by skończyli.

Tak samo i my byśmy się nie oparli.

[Jarpen Zigrin]

Jeszcze jedna sprawa potrafił się na zasadzie kompromisu neutralizować separatyzm litewsko-ruski i ułożyć się ze swoim dotychczasowym konkurentem na Litwie - Witoldem. Do tego chyba nikt mu nie zarzuci fajnego charakteru przykład: Po bitwie pod Koronowem król odwiedził wszystkich rannych rycerzy, wynagradzając szczodrze tych, co się w bitwie odznaczyli.

"Rzekłbyś, że to nie król, ale człowiek zwyczajny, który dla równego sobie żadnej nie szczędzi pomocy i usługi".

[Tofik]

Jeszcze jedna sprawa potrafił się na zasadzie kompromisu neutralizować separatyzm litewsko-ruski

Noo, od czasów Olgierda pokój zawarty w 1408 r. był chyba najdłużej trwającym pokojem w dziejach wojen litewsko - ruskich Pamiętajmy zresztą, że Litwie udawało wtedy trzymać w szachu Moskwę.

[Nabuchodonozor]

A mnie ostatnio zaciekawił Zakon Smoka. Podobno Władysław Jagiełło był jego członkiem, razem z Zygmuntem Luksemburczykiem i Witoldem. Do szacownego grona należał również Vlad II Diabeł, nazywany także Vlad II Dracul, hospodar wołoski - sławny Drakula. Może ktoś wie coś więcej o udziale polskiego króla? Nasz Władysław i Drakula razem - ciekawy duet.

[p.k]

a gdzie urodził się Władysław Jagiełło-są jakieś przypuszczenia? bo z tego co wiem nie ma żadnych dokumentów potwierdzających jego miejsce urodzenia

[Tofik]

P.k., stawiałbym na Wilno, ale dobrze by było, gdyby było wiadome przynajmniej to, kiedy się Jagiełło urodził. Konrad Bitschin podaje, że Władysław w 1370 r. (w bitwie pod Rudawą, w której miał ponoć uczestniczyć) liczył 22 lata, jest to jednak informacja mocno wątpliwa, bo Władysław najprawdopodobniej nie urodził się przed 1350 r. Witold w 1390 r. pisał, że Olgierd zmarł, gdy Jagiełło był "nader młody". Jerzy Ochmański przyjął datę urodzin Władysława na rok ok. 1352, moim zdaniem nie do końca słusznie, gdyż wiek 25 lat był wówczas dość szacowny, gdyby przesunąć datę narodzin Władysława o 10 lat, to wówczas wyjdzie nam, że w chwili śmierci ojca liczył on lat 15 co jest wg mnie bardziej prawdopodobne.

[Tofik]

Układ w Lubowli przedstawia się raczej jako sukces króla i rozerwanie (w miarę...) krzyżacko - luksemburskiego przymierza, aczkolwiek sam traktat nie był dla nas zbyt korzystny. Np. Ruś Halicka miała pozostać przy Koronie do śmierci albo Władysława albo Zygmunta, a po 5 latach od tego wydarzenia, jej przynależność miała rozpatrzyć komisja polsko - węgierska. Gdyby respektowano ten punkt do takiego rozpatrywania tej sprawy doszłoby zapewne w 1439 r. (5 lat po śmierci Władysława Jagiełły). Mołdawia pozostawała lennikiem polskim, ale hospodar musiał dostarczać posiłków wojskowych również Zygmuntowi. Inna sprawa, że Lubowla faktycznie była polsko - węgierskim traktatem pokojowym i dzięki niej mogliśmy być pewni spokoju na południowej granicy.

Wiele się również mówi o małżeństwie Barbary Radziwiłłówny z Zygmuntem II Augustem, a przecież nie był to pierwszy taki przypadek, był jeszcze przypadek Jagiełły i Elżbiety Granowskiej (wcześniej doszło jeszcze np. do małżeństwa Kazimierza Wielkiego z prażanką, Krystyną Rokiczaną). Gdy panowie polscy nie chcieli wyrazić zgody na koronację żony Władysława, król zagroził, że wyjedzie na Litwę, gdzie obejmie osobiście urząd wielkiego księcia, a w Polsce pozostawi swą córkę Jadwigę, której męża panowie będą mogli sami wybrać. Groźba poskutkowała i do koronacji doszło 19 listopada 1417 r,. ale już 12 maja 1420 r. Nie miała łatwego życia na dworze (choć chciała korzyści materialnych dla swojej rodziny z tytuły bycia żoną królewską i dość interesowała ją polityka), np. Stanisław Ciołek napisał utwór (z tego powodu musiał opuścić dwór), w którym nazwał Elżbietę świnią.

Król w swych zamierzeniach antykrzyżackich nie zamykał się jedynie na Litwę, próbował również pertraktacji nawet z Brandenburgią. W kwietniu 1421 r. doszło do układu z Fryderykiem Hohenzollernem na mocy, którego w nadchodzącej wojnie m.in. Polska miała odzyskać Santok, Drezdenko, Pomorze itd. Do tego, syn Fryderyka (też Fryderyk) miał poślubić Jadwigę i stać się władcą Korony, chyba, że Władysław miałby synów.

Ostatnie lata rządów Jogaiły mogły się dla Korony skończyć źle, również z winy władcy. Mianowicie, Władysław samowolnie, bez konsultacji z panami koronnymi (wbrew unii horodleńskiej) mianował na wielkiego księcia Świdrygiełłę. Sytuację zaostrzył fakt, iż Litwini nie zwrócili Koronie Podola i Wołynia, które miało przy Litwie pozostać tylko do śmierci Witolda. Panowie polscy samowolnie zajęli Podole, a nakaz królewski dotyczący zwrotu tych zamków, uznano za wydany pod przymusem (oczywiście, tylko oficjalnie). W lutym 1431 r. na zjeździe w Sandomierzu oskarżono Władysława o rządy niezgodne z prawem, niektórzy domagali się nawet jego detronizacji. Ostatecznie osiągnięto porozumienie: Jagiełło i jego rodzina mieli przestrzegać postanowień unii w Horodle, a także oddać Koronie Podole i Wołyń. Niestety, Świdrygiełło układu nie zaakceptował i zawarł przymierze z Krzyżakami, Luksemburczykiem, Mołdawią, a także zapewnił sobie pokój ze strony Rusi. Na początku wojny Krzyżacy spustoszyli Kujawy i ziemię dobrzyńską. Polakom udało się zdobyć Podole i zniszczyć Wołyń, ale oblężenie Łucka tak obniżyło nasze morale, że 1 września zawarto rozejm - każda ze stron zatrzymywała to co posiadała. W 1432 r. na zjeździe w Sieradzu, polska szlachta potwierdziła prawa Świdrygiełły do tronu litewskiego, ale on sam nie przejął się tym i zachował swą wrogą postawę wobec Korony i przyjazną wobec zakonu krzyżackiego. Polakom i antyświdrygielskim bojarom litewskim udało się na tronie wileńskim osadzić Zygmunta Kiejstutowicza, który zdobył Auksztotę, Żmudź i Podlasie, natomiast reszta WKL pozostała przy Świdrygielle (został odgrodzony od Prus). 15 października 1432 r. panowie polscy razem z Zygmuntem podpisali tzw. unię grodzieńską, która potwierdzała postanowienia zjazdu sieradzkiego, a także stanowiła, że Podole ma powrócić do Korony, natomiast Wołyń i Łuck pozostaną przy Litwie.

Udział Władysława Jagiełły w tych wydarzeniach jest raczej poboczny - bardziej wyrażał zgodę na dane posunięcie niż je inspirował. Władzę coraz mocniej dzierżył Zbigniew Oleśnicki (zwłaszcza po śmierci kanclerza Jana Szafrańca).

[Badlik]

Jeden z najwybitniejszych królów Polski. Byłby jeszcze sprawniejszy gdyby był rodzonym Polakiem i od początku byłby zaznajomiony ze stosunkami panującymi w Polsce. Nie wykorzystał co prawda Wielkiej Wojny całkowicie, ale jednak zwyciężył Krzyżaków, zastosował taktykę tatarską dowodząc ze wzgórza, nie uczestnicząc w bitwie. Był bardzo uległy wobec duchowieństwa, ale to akurat można zrozumieć ponieważ nie chciał być oskarżony o to, że nadal jest poganinem. Na starość zaczął bardzo ulegać doradcom i postawił wysoko Zbigniewa Oleśnickiego, któremu Władysław Jagiełło był wdzięczny za uratowanie życia, do tego też był duchownym. Szkoda także, że Władysław Jagiełło nie zorientował się, że jego synom należy się tron na podstawie elekcji z 1399 roku po śmierci Jadwigi, no i Jagiełło dostarczył w ten sposób szlachcie kolejnych przywilejów za darmo. Tak czy inaczej był to jedyny w dziejach oprócz Stefana Batorego król - obcokrajowiec, który zrobił tak dużo dla Polski i prowadził dość dobrze politykę polską. Na pewno jest to wielka postać na plus w historii Polski, szkoda jedynie tych kilku niewykorzystanych szans. Szkoda także, że Litwini uważają Jagiełłę za zdrajcę narodu, bo w moim mniemaniu uratował ich naród w pewnym sensie

[kalki]

Szkoda także, że Władysław Jagiełło nie zorientował się, że jego synom należy się tron na podstawie elekcji z 1399 roku po śmierci Jadwigi, no i Jagiełło dostarczył w ten sposób szlachcie kolejnych przywilejów za darmo.

Wydarzenia lat 1424-1434 należy rozpatrywać z perspektywy Unii w Horodle z 1413 roku, kiedy to panowie polscy uznali Jadwigę Jagiellonkę za sukcesorkę króla, a wielkiego księcia Witolda za jej opiekuna w razie śmierci Jagiełły. Oczywiście po narodzinach Władysława król musiał uregulować nową sytuację prawną, dlatego w latach 1424-1426 zabiegał o poparcie miast małopolskich, a następnie wielkopolskich. A zarazem, dążył do pozyskania poparcia panów koronny, na zjeździe w Brześciu Kujawskim w 1425 roku uregulowano tę sytuacje prawną, uznając zasadę neminem captivabimus nisi iure victum, którą miał potwierdzić również następca. Dalszy przebieg znany jest obszernie w literaturze (ostatnio U. Borkowska, Dynastia Jagiellonów w Polsce, Warszawa 2011, s. 44-46).

[secesjonista]

Król Władysław Jagiełło, jak się okazuje nie poniechał nawet nietypowych środków bezpieczeństwa.

Wiadomym drzewiej było, że języki żmij i ich rogi, miały wielką moc: potrafiły zneutralizować bądź

wykryć truciznę w potrawach bądź napoju.

I nasz król nakazał zakupić takowe języki, stąd w wydatkach z lat 1393-1395 w: "Registrum domini

Hynczonis vicethezaurarii" odnajdujemy pozycje:

"item pro futro lingwis draconum ad mensam regiam ponencium propter venenum III gr"

czy:

"item Martino Bohemo aurifabro pro paracione II cubcorum et instrumenti de auro puro

ad lingwas draconum V marc. I fert".