Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Dlaczego Hitler nie zaatakował Szwajcarii?

Recommended Posts

ciekawy   

Szwajcaria była jak najbardziej w zasięgu ręki Hitler (dodatkowo otoczona państwami - sojusznikami Adolfa). Miliony franków w złocie stanowiły łakomy kąsek dla państwa prowadzącego wojnę totalna z całym Światem. Führer z dziesiątkami dywizji Wehrmachtu miał by się bać obrony terytorialnej Helvetów ? Wolne żarty... Chciałbym poznać rzeczywisty powód, dla którego Hitler zostawił Berno w spokoju.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Odnoszę takie wrażenie, że interlokutor usiłuje pisać z kimś innym.

Albo może ktoś inny to pisze.

9 minut temu, ciekawy napisał:

dodatkowo otoczona państwami - sojusznikami Adolfa

Ja tam się tylko jednego państwa sojuszniczego doliczyłem.

Mam na myśli oczywiście Włochy, a potem Włoską Republikę Socjalną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

To jeszcze powinieneś policzyć okupowaną przez III Rzeszę Francję (ale w sumie to drobnostka). No i Austrię, ale ta po 1938 r. stała się częścią Niemiec.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Przecież policzyłem wcześniej.

O co chodzi?

 

Zastanawiam się czy przedmówca czyta ze zrozumieniem to, co ktoś inny pisze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Znowu muszę się włączyć.

 

 

Trzeba pamiętać że armia szwajcarska dobrze się ufortyfikowała na przełęczach górskich a pokonanie Francji nie załatwiło bynajmniej wszystkich niemieckich problemów. Przeciwnie, zaczęli ich mieć coraz więcej

 

Niemcy mieli opracowany plan ataku na Szwajcarię. Była to operacja Tannenbaum. Przewidywał on że ten atak może trwać tylko do końca października bowiem później warunki klimatyczne działałyby na korzyść Szwajcarów i to w sposób decydujący. Do tej operacji Niemcy potrzebowali dywizji górskich. Te były zaangażowane do operacji Seelowe (atak na Anglię) i czekały na wynik lotniczej bitwy o Anglię by wejść do walki przeciwko niej. Nie zanosiło się że będą wolne do końca października.

 

Poza tym Hitler miał inne zmartwienie bowiem Rosjanie wykorzystali zaangażowanie się Niemiec we Francji, zajęli Besarabię i znaleźli się kilkadziesiąt kilometrów od Ploeszti, pól naftowych o strategicznym znaczeniu. Dywizje niemieckie były tam bardziej potrzebne niż w Szwajcarii. To wszystko nie sprzyjało podjęciu operacji Tannenbaum jesienią 1940 roku.

 

Po zimie 1940/41 roku Hitler przygotowywał agresję na Grecję (operacja Marita). Później przyszła wojna z ZSRR. Kiedy zatem mógł sobie pozwolić na zaatakowanie Szwajcarii? Tym bardziej że nie zagrażała ona Niemcom.  

 

Jakoś nie przekonuje mnie sytuacja finansowa Niemiec. Nie należała chyba do najlepszej, przede wszystkim jeśli chodzi o dewizy, skoro zaczęli je fałszować i czymś takim opłacali swoich agentów.  To chyba raczej zachęcałoby Niemców do przejęcia depozytów szwajcarskich banków. Według mnie byłoby to ze sporą korzyścią dla nich. Może o to im przede wszystkim chodziło tylko sytuacja nie sprzyjała. 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

To ostatnie wynikało z innej przyczyny.

Niemcom wydawało się, że lewymi funtami zrobią krzywdę

gospodarce finansowej Albionu.

Ale to temat na odrębny temat.

 

Marita?

Niemcy ten plan musieli pisać na kolanach, bo się nagle okazało że jeden z członków OSI nagle się sprzeniewierzył.

To też temat na odrębny temat.

 

17 minut temu, euklides napisał:

Była to operacja Tannenbaum. Przewidywał on że ten atak może trwać tylko do końca października bowiem później warunki klimatyczne działałyby na korzyść Szwajcarów i to w sposób decydujący.

Nie zastanowiła przedmówcy nazwa tego planu?

Na polskiej Wikipedii podano że to coś miało się nazywać "Operacja Jodła".

Natomiast dla poldasa to jest planowana "Operacja Choinka".

Kiedy się te jodły stroi?

Raczej nie w październiku.

 

Zresztą takich niezrealizowanych planów OKH można znaleźć więcej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Szwajcaria była wygodna dla Niemiec. Gdzieś musieli prać i obracać kasa zrabowaną w Europie. Szwajcaria była centrum finansowym do którego mieli łatwy dostęp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
2 godziny temu, poldas napisał:

Przecież policzyłem wcześniej.

O co chodzi?

 

Zastanawiam się czy przedmówca czyta ze zrozumieniem to, co ktoś inny pisze.

Czyta ze zrozumieniem. I wraz, mimo licznych spekulacji i domysłów nie znajduje odpowiedzi na poruszoną wcześniej przez niego kwestię:

Chciałbym poznać rzeczywisty powód, dla którego Hitler zostawił Berno w spokoju. Jest o tym sporo w wiki:

 

Oto kilka przyczyn, dla których III Rzesza nigdy nie zrealizowała swojego planu zajęcia Szwajcarii:

  • Szwajcaria nie była postrzegana w Niemczech jako zagrożenie;
  • główne związki taktyczne Wehrmachtu zostały umiejscowione na północy Francji ze względu na możliwe rozpoczęcie inwazji na Wielką Brytanię w ramach operacji „Lew Morski”; później główne siły Wehrmachtu zostały zaangażowane podczas operacji „Barbarossa”;
  • najlepszy okres na zaatakowanie Szwajcarii przypadał pomiędzy upadkiem Francji a październikiem/listopadem 1940 roku. Po tym czasie pogoda nie sprzyjałaby atakującym przez „korytarz szwajcarski”, jednocześnie ograniczając pełne wykorzystanie taktyki Blitzkriegu;
  • sojusznicze Włochy były uzależnione od niemieckiego węgla transportowanego przez Szwajcarię, co automatycznie podczas rozpoczęcia operacji Tannenbaum odczułyby w postaci zatrzymanych dostaw;
  • szwajcarskie banki były jedynymi na świecie, gdzie III Rzesza mogła „bezpiecznie” i „legalnie” trzymać wszelkie swoje „skarby”, bez obawy ich utraty (→Złoto III Rzeszy); niemniej w obawie przed agresją, Szwajcarzy wywieźli z banków w miastach i starannie ukryli depozyty bankowe, w pierwszym rzędzie posiadane rezerwy złota;
  • trudny, górski teren – łatwy do obrony, ponadto zabezpieczony bardzo dobrymi umocnieniami (Reduta Centralna), uniemożliwiał przeprowadzenie wojny błyskawicznej, zwłaszcza że armia szwajcarska położyła nacisk na szkolenie w zakresie precyzyjnego strzelania, użycia łączności i skoordynowanej taktyki; ponadto zgromadzono zapasy umożliwiały w ocenie niemieckiej prowadzenie walk obronnych nawet przez 2 lata;
  • zwartość moralna i antynazistowska postawa szwajcarskiego społeczeństwa(a szczególnie jego niemieckojęzycznej części, posuwającej się nawet do używania dialektu szwajcarskiego zamiast literackiego języka wysokoniemieckiego). Zdając sobie sprawę z tego, że w przypadku inwazji Niemcy będą starali się sparaliżować struktury dowodzenia, z góry zakładano możliwość działania na własną rękę, zarówno całych dywizji, jak i pojedynczych żołnierzy.
  • przygotowanie do wysadzenia w powietrze elementów sieci komunikacyjnej o znaczeniu strategicznym (mosty, linie kolejowe, tunele alpejskie, a nawet zapory wodne w dolinie Linth), co uczyniłoby ewentualną inwazję uciążliwą, a okupację zniszczonych terenów - bezcelową. O swoich zamiarach poczynienia zniszczeń niezwłocznie po rozpoczęciu inwazji strona szwajcarska powiadomiła z góry Niemcy. Utrudnianie ewentualnej inwazji posunięto do tego stopnia, że wprowadzono zaciemnienie miast i sprzątanie strychów dla zapobieżenia skutkom nalotów, zakazano sprzedaży map, ze skrzyżowań usuwano drogowskazy, a ze stacji kolejowych - nazwy miejscowości, w których się znajdowały. Zniszczenia i działania zmierzające do unieruchomienia produkcji miały też dotknąć zakłady przemysłowe, m.in. słynna firmę Victorinox. Ponadto poczyniono przygotowania do internowania osób o sympatiach nazistowskich z ugrupowania Front Narodowy.
  • sprawność Szwajcarów w prowadzeniu wojny psychologicznej, mającej przekonać Niemców o wysokim morale wojsk szwajcarskich, które broniłyby kraju z największymi poświęceniami i przy użyciu wszelkich możliwych środków walki (w tym broni chemicznej) - jak głosiły szwajcarskie kroniki filmowe "wojna totalna wymaga totalnej obrony". Unikatowy system mobilizacyjny Szwajcarii (objęcie służbą wojskową i uzbrojenie wszystkich mężczyzn w wieku 20-50 lat, z których każdy miał w domu mundur, karabin i dwudniowy zapas żywności, a kwestie kwaterunkowe i aprowizacyjne zdecentralizowano na poziom kompanii, której kwatermistrz mógł swobodnie rekwirować miejsca w hotelach, restauracjach i szkołach oraz dokonywać zakupów żywności na przydzielonym obszarze bez angażowania wyższych szczebli dowodzenia) umożliwiał mobilizację większego odsetka obywateli, niż w innych krajach (Allen Dulles szacował go na 20 %, tj. 850 tys. osób pod bronią i w rezerwie), a przykład Finlandii nadawał sens oporowi zbrojnemu. W istocie, w szeregach armii niemieckiej panowała niechęć do atakowania Szwajcarii, w której każdy umiał dobrze strzelać, z każdego kąta można się było spodziewać strzałów Heckenschütze (snajperów) korzystających z fortyfikacji, a korzystanie usług wywiadu było niemożliwie przez węszącą za nieznajomymi Ortswehr. Szwajcarzy z kolei, aby przeciwstawić się niemieckiej propagandzie, cenzurowali niemieckie kroniki filmowe (np. usuwali wycie bombowców nurkujących) i rozpoczęli produkcję własnych (cywilnej przez Schweizer Filmwochenschau i wojskowej przez Armeefilmdienst), a także filmów historycznych na cześć 650-lecia Konfederacji i jej twórców. Pamiętając o negatywnej roli francuskich komunistów, sabotujących w 1940 wysiłki wojenne swojego kraju, szwajcarska Rada Związkowa zdelegalizowała w tym samym roku miejscową partię komunistyczną (partię nazistowską zdelegalizowano jeszcze w l. 30.). Ważną role odegrało zwycięstwo reprezentacji piłkarskiej nad Niemcami w meczu rozegranym w roku 1941.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenbaum

Jednak szczerze powiedziawszy - niezbyt mnie to przekonuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.04.2010 o 11:55 AM, HELLBOY300 napisał:

Hitler nie zaatakował Szwajcarii z kilku powodów

(...)

3-Im dużej trwała wojna ,tym Szwajcarskie fabryki produkowały coraz więcej uzbrojenia do Niemiec

 

Jak dużo Niemcy kupowali w Szwajcarii tego uzbrojenia? Co konkretnie?

 

W dniu 4.07.2011 o 9:45 AM, Widłobrody napisał:

Szwajcaria była potrzebna od wieków jako miejsce, gdzie można było (...) spotkać się na neutralnym gruncie.

 

Tak w kontekście...

31 sierpnia 1944 r. Allied Military Government for Occupied Territories (AMG) otrzymał nieco zaskakujący telegram od rządu Szwajcarii.

Stało w nim:

"Władze niemieckie zgromadziły w Villa Reale Poggio a Caiano cenne kolekcje dzieł sztuki i archiwaliów dotyczących dzieł toskańskiego renesansu. Niemiecki rząd stwierdził, że w okolicach Villa Reale nie dochodzi do ponownych walk, nie ma żołnierzy niemieckich i sama Villa Reale nie jest używana dla celów wojskowych. Niemiecki rząd pragnie poinformować rządy brytyjski i amerykański o swoim pragnieniu uniknięcia zbombardowania czy też zniszczenia Villa Reale. Uprasza się o poinformowanie AMG o treści tej depeszy".

/R.M. Edsel "Na ratunek Italii", Warszawa 2013, s. 216, cyt. za: F. Hartt "Florentine Art under Fire"/

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 11.03.2006 o 5:52 PM, pfl napisał:

Słyszałem jeszcze o tym, że Hitler obawiał się buntu szwajcarskich najemników w niemieckiej armii, no i doskonałej obrony (Szwajcarzy stosują strategię zaminowywania przełęczy, tak aby uczynić z kraju twierdzę).

 

Najemnicy szwajcarscy w armii niemieckiej??

 

W dniu 10.01.2010 o 8:31 PM, FSO napisał:

Hitlerowiec nie mógłby za swoje pieniądze kupić czegokolwiek - bo były krwawe, zaś te same pieniądze inwestowane n.p za pomocą Credit Suisse National Bank - były czyste jak łza, i nikt nie śmiał pytać jednej z najbardziej znanych firm w bankowości kto im je dał.

 

Dla porządku, taki bank nie istniał.

Hitlerowcy jak najbardziej kupowali różne dobra i surowce na przeróżnych rynkach i niekoniecznie potrzebowali do tego szwajcarskiego wyprania tych krwawych pieniędzy. A chyba trudno będzie udowodnić tezę, że w latach 1940-1941 naziści przewidzieli swą przegraną i nie zaatakowali Szwajcarii by mieć gdzie zachomikować środki na czarną godzinę.

 

W dniu 30.11.2006 o 5:41 PM, Davout napisał:

Niemcy i Szwajcarzy to jak jedna krew

 

Nie wnikając w sensowność tego stwierdzenia, warto przypomnieć głosy jakie w tej kwestii pojawiały się w Niemczech. Jeszcze przed dojściem nazistów do władzy geograf (a i teoretyk wojskowości) Ewald Banse opublikował pracę "Raum und Volk in Weltkriegen". Musiała się spodobać nowym władzom, w lutym 1933 r. został on profesorem nauk wojennych, a połowie tegoż roku stanął on na czele nowo utworzonego Niemieckiego Towarzystwa Polityki Militarnej. Otóż dowodził on, że Szwajcarzy pomimo posługiwania się językiem niemieckim to nic nie mają oni wspólnego z narodem niemieckim i są bezwartościową mieszaniną ras. W kwestiach militarnych dowodził, że neutralna Szwajcaria jest "na rękę" jedynie wrogom Niemiec, a zwłaszcza Francji. Postulował on zajęcie: Belgii, Holandii i właśnie Szwajcarii. Co i rusz w Niemczech pojawiały się mapy, na których nie było już Szwajcarii, jedna z nich była autorstwa Karla Haushofera.

 

W dniu 2.12.2006 o 12:18 PM, mch90 napisał:

Wystarczy sobie przypomnieć anschluss Austrii

 

Niemcy rozważali; przynajmniej na etapie teoretycznych rozważań; zajęcie tego kraju, na początku 1939 r. gen, Eugen Müller miał opracować opinię o ew. zyskach płynących z podjęcia tego typu kroków. Jego opinia była negatywna.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Nie wnikając w sensowność tego stwierdzenia, warto przypomnieć głosy jakie w tej kwestii pojawiały się w Niemczech.

Oczywiście, były w tej materii i inne głosy. Także śpiewaków.;) W znanej pieśni, bardzo popularnej w czasie jednoczenia Niemiec i II Rzeszy (pod względem "nacjonalistycznej siły rażenia" pewnie na drugim miejscu po "Die Wacht am Rhein") - czyli "Was ist des Deutschen Vaterland?" ("Des Deutschen Vaterland") Szwajcarzy są ewidentnie zaliczani jako kategoria dignus est intrare (do wielkiej, niemieckiej ojczyzny).

 

Czwarta ze zwrotek:

"Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne mir das große Land!
Ist’s Land der Schweizer? Ist’s Tirol?
Das Land und Volk gefiel mir wohl.
Doch nein, nein, nein!
Sein Vaterland muss größer sein!
"

 

Oczywiście, czytając tą zwrotkę należy pamiętać o ogólnym kontekście - autor (Ernst Moritz Arndt) - pytając o to, co jest Deutschen Vaterland - wymienia w tekście kolejne niemieckie ziemie, aby dojść do konkluzji, że Niemcy powinny obejmować je wszystkie - "Das ganze Deutschland soll es sein!".

 

Tekst i informacje o autorach:

ttps://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/was-ist-des-deutschen-vaterland/

https://en.wikipedia.org/wiki/Des_Deutschen_Vaterland

https://www.volksliederarchiv.de/was-ist-des-deutschen-vaterland/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jednak "głos" Arndta, który zmarł jakieś 73 lata przed dojściem do władzy przez Hitlera - to już jednak dyskusyjne na ile wpływał na sposób myślenia przywódców NSDAP.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To tylko ciekawostka była, ale myślę, że można założyć pewną kontynuację (przynajmniej w przypadku niektórych z nich). Skrajny szowinizm niemiecki czasów Hitlera wyrósł jednak na podbudowie XIX-wiecznego nacjonalizmu. Ówczesne kody kulturowe i narodowe zaklęcia nie były pewnie całkowicie NSDP-owcom obce.

Sam Hitler przecież też kształtował się przy dźwiękach "Die Wacht am Rhein", często wykonywanej w środowiskach niemiecko-narodowych w Austrii (a przecież napisana ona też była w zupełnie innej epoce - 1840 r. - i dotyczyła obrony przed potencjalną agresją francuskiej).

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 1.12.2006 o 8:24 PM, 912_1481369774 napisał:

Nie mogę się zgodzić z taką opinią. Przypominam, że Szwajcaria to kraj federacyjny, składający się z kantonów, a każdy poisada swoją odrębną kulturę. Część jest francuskojęzyczna, część kantonów jako język urzędowy wskazuje włoski lub retoromański, oczywiście jest i część niemieckojęzyczna, ale Szwajcarzy nie czują się jakoś szczególnie z nią związani. Czas znalazłby się zawsze. Kwestia kilku dni dla Hitlera i "Blitzkriegu" po prostu było to zadanie bezsensowne ze strategicznego punktu widzenia.

 

W dniu 1.12.2006 o 9:44 PM, w4w napisał:

w/g wiki języki w Szwajcarii to

1. Niemiecki - 4 639 762 (63,7%)

2. Francuski - 1 484 411 (20,4%)

3. Włoski - 470 961 (6,5%)

4. Serbsko-chorwacki - 103 350 (1,4%)

5. Albański - 94 937 (1,3%)

6. Portugalski - 89 527 (1,2%)

7. Hiszpański - 76 750 (1,1%)

8. Angielski - 73 422 (1,0%)

9. Turecki - 44 523 (0,6%)

10. Romansz - 35 072 (0,5%)

Dlatego Davout miał częściowo rację bo blisko 23 obywateli Szwajcarii to Niemcy, jednak faktycznie nie czują się oni zbytnio związani ze swoimi ziomkami ze wschodu, oprócz wątku ekonomicznego dodałbym że Hitler mógł obawiać się powtórki z wojny zimowej, Szwajcaria to idealny kraj to wojny partyzanckiej ciężko byłoby złamać ruch opori(a taki powstałby na pewno bo szwajcarzy kochają wolność).

 

Wszystko to pewnie prawda (choć nie do końca), ale nie wiem co ma Wiki wskazująca jakie są grupy językowe w tym kraju - dziś, do Szwajcarii z roku 1939 czy przełomu 1940-1941? Widać Wiki nie zauważyła, że od 1939 retroromański uzyskał status języka narodowego. Gest względem mniejszości, ale jednak nie zauważony przez Wikipedię.

 

W dniu 19.02.2017 o 3:43 PM, euklides napisał:

Niemcy mieli opracowany plan ataku na Szwajcarię. Była to operacja Tannenbaum. Przewidywał on że ten atak może trwać tylko do końca października bowiem później warunki klimatyczne działałyby na korzyść Szwajcarów i to w sposób decydujący

 

A konkretniej, to w jakich dokumentach niemieckich pojawia się ów dead line październikowy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A konkretniej, to w jakich dokumentach niemieckich pojawia się ów dead line październikowy?

 

Nie wiem nic o dokumentach ale o operacji Tannenbaum można sobie przeczytać w wiki "Operacja Tannenbaum". A to że październik Niemcy uważali za ostateczny (czy najlepszy?) termin zaatakowania Szwajcarii chyba świadczy fakt że Canaris ostrzegł w październiku 1942 roku że grozi im niemiecki atak. Abwehra już niejednokrotnie ostrzegała różne kraje o ataku ale po raz pierwszy te ostrzeżenia na coś się przydały bo Szwajcarzy zareagowali, powzieli odpowiednie środki i Niemcy zrezygnowali.  Po raz pierwszy wzięto pod uwagę ostrzeżenia Abwehry ale ta też po raz ostatni uprzedziła przeciwnika o dacie inwazji.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.