Rosyjska polityka historyczna a IPN

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ temat stanu wojennego - z oczywistych względów - stał się znowu modny, proponuję takie zagadnienie - na ile Rosjanie "robią w konia" nasz kochany IPN, podsuwając mu odpowiednie dokumenty?

Moje tezy (proszę je pochwalić, zganić lub wyśmiać):

1. Rosja prowadzi niezwykle aktywną politykę historyczną, czerpiąc to co dobre dla niej ze wszystkich swych epok historycznych, o złym często zapominając.

2. Większość Rosjan jest przekonana, że ZSRR sponsorował państwa satelickie i był dla nich dobrym wujkiem, jego rozpad był "tragedią geopolityczną" (aut. W. Putin), zaś Układ Warszawski normalnym paktem wojskowym.

3. W interesie Rosji jest udowodnienie, że groźby interwencji w 1981 r. nie było. Zmniejsza to w sposób oczywisty rachunek krzywd. Przypominam, że podobne akcje mieliśmy już wcześniej. Antidotum na 350 lat obecności wojsk rosyjskich w Polsce ma być polska okupacja Kremla na początku XVII w., antidotum na Katyń - radzieccy jeńcy "zamęczeni w Tucholi" itd.

4. Powyższe ma fundamentalne znaczenie w przypadku ewentualnych żądań odszkodowawczych ze strony Polski (przypominam, że kilka lat temu Litwa próbowała namówić nas do wspólnego wystąpienia, nasi politycy - w tym L. Kaczyński - za bardzo nie zorientowali się o co chodzi). Zasada potencjalnej argumentacji rosyjskiej jest prosta - chcecie odszkodowania za okupację czy dominację radziecką? Jaka okupacja - przecież robiliście co chcieliście, myśmy nawet interwencją wam nie grozili.

5. Protokoły posiedzeń biura politycznego KPZR są ujawnione w sposób fragmentaryczny (nie dyskutuję o ich autentyczności - bo nic nie wiem na ten temat, ale widziałem je tylko w formie kserokopii na stronach internetowych). Dlaczego akurat ujawniono te, które interpretowane na niekorzyść Jaruzelskiego mogą prowadzić do wniosku że zagrożenia nie było? Nota bene P. Wieczorkiewicz wyśmiał kiedyś tych, którzy wyciągają wnioski o braku zagrożenia radzieckiego z fragmentarycznie ujawnionych dokumentów radzieckich.

6. Nadgorliwość IPN et consortes w udowadnianiu, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny tylko "bo złym człowiekiem był" może mieć fatalne skutki dla Polski - dla naszej polityki historycznej akcentującej szkody ze strony Rosji, tudzież dla ewentualnych roszczeń prawnych podejmowanych wspólnie z państwami bałtyckimi.

ciekawy// mam poważne wątpliwości, czy temat ten powinien zaistnieć w dziale PRL, czy też w III Rzeczpospolitej ? Bo współczesna polityka historyczna Rosji, a IPN, mimo iz dotyczyć może stanu wojennego i gen. Jaruzelskiego, to chyba nie czasy do 1989r. ?

[vanbrovar]

1. W którym momencie polska polityka historyczna przyjmuje inną linię? To raczej normalne, nie możemy wymagać od Rosjan padnięcia na kolana.

2. Ten sponsoring to w drugą stronę Tragedie geopolityczne - dla nas to rozbiory, a dla Putina rozpad ZSRR

3. Racja, nie ta skala, choć wydaje mi się że Rosjanie powinni dowodzić że interwencja była brana pod uwagę - wszakże generał Jaruzelski to swój chłop, taki radziecki...

Dlaczego więc strzelają mu w plecy?

4. Odszkodowania za okupację? Dominację? Tfu! Jestem w stanie zrozumieć roszczenia rodzin ofiar Katynia, ale wg mnie Litwa z Polską nic by nie ugrały - a jeszcze by straciły, w końcu ciężko jakoś uargumentować na swoją korzyść te roszczenia

5. Hm, ludzie radzieccy chowają to co niewygodne.

6. Tu już materiał na kilka dyskusji - kilka się toczy....

[marcin29]

Moim zdaniem wystarczy przeanalizować biografie i powiązania polityczne głównych historyków(?) IPN by mieć poważne obiekcje do bezstronności.Gdy w takiej instytucji dominują różne odcienie jednej opcji która nadaje front ideologiczny trudno mówić o bezstronności."Wewnętrzny krąg" IPN mający poparcie pewnych instytucji religijnych i organizacji politycznych tworzy swoja wizje historii.Polityka historyczne IPN jest ukierunkowana na pewnych "wrogów" którym trzeba dokopać i tyle.Przez lata PO to odpowiadało bo to ostrze było skierowane na lewice bez dostrzegania różnic np. miedzy socjalistami a komunistami itp,na Rosje z którą utozsamia się ZSRR.Sprawa zaczęła się psuć gdy "maskotka" PO została wzieta na widelec IPN.

[Bruno Wątpliwy]

Vanbrovar - Ad. 1. To jasne, że każdy "gra swoje" i postępowanie Rosjan uważam za całkowicie zrozumiałe.

Ad. 4. Też nie sądzę, abyśmy coś ugrali, i generalnie jestem przeciwnikiem manii restytucyjno-odszkodowawczej, tudzież admiratorem Rosji i kultury rosyjskiej, ale polityka jest polityką. Może kiedyś dojdzie do sytuacji, kiedy w zamian za rezygnację z roszczeń dostaniemy parę litrów ropy więcej. Aborygeni się w końcu zwrotu przynajmniej części ziemi, zatem … Skoro trzy kraje bałtyckie oficjalnie problem podnoszą, to trzeba przynajmniej sprawę przemyśleć.

Marcin 29 – o historykach, czy raczej „historykach” IPN, przynajmniej o tych najbardziej spełniających się medialnie mam już od dłuższego czasu wyrobioną opinię. Chciałem tylko wykazać możliwy paradoks, polegający na tym, że środowisko prześcigające się w sowieto-, komuno-, lewico- i coś tam fobii, wykonujące operację „dopaść Jaruzela” może okazać się – nolens volens - wykonawcami założeń długofalowego planu rosyjskiego.

[marcin29]

Ja się zastanawiam czemu nikt nie bierze pod uwage innej opcji, ograniczone wejście wojsk ZSRR,NRD,Czechosłowacji (notabene wojska ZSRR już tu stały) i zamontowanie ekipy tzw. betonu min. Katowickie Forum Partyjne, odsuniecie od kierowania MSW ludzi z WSW,MON jako podwykonawca a władza w rekach betonu PZPR i MSW.

Pamietajmy że Kiszczak był "ciałem obcym" był "zielony" w MSW przyszedł z MON z WSW.

Przy takiej ekipie "betonowo" - "niebieskiej" stan wojenny wsparty przez siły interwencyjne był by krwawszy.

[Bruno Wątpliwy]

Jasne, że często zapomina się o wątku "dobrych towarzyszy" i szantażowaniu Jaruzelskiego, tudzież przygotowywaniu przez radzieckich zamachu stanu przeciwko niemu (informacje np. w: P. Wieczorkiewicz, J. Błażejewska, "Taniec nad przepaścią", Newsweek nr 50/2006, dodatek). Nawet już po zarządzeniu stanu wojennego Jaruzelski oberwał w Moskwie za "bonapartyzm", a stan wojenny uznano za "pokazuchę, wymyśloną dla zamydlenia oczu prawdziwym strażnikom idei marksistowsko-leninowskich w Polsce" (W. Górnicki, "Teraz już można, s. 20, 23).

WJ musiał uwzględniać, że na komitet powitalny Armii Czerwonej zawsze odpowiednie grono się zbierze. Inna sprawa, że nie wierzę w "ograniczone wejście". Interwencja radziecka wywołałaby opór przynajmniej części polskiej armii - i sprawy ruszyłyby "na maksa", byłaby "rzeź aż miło", że odwołam się do klasyka - dzielnego wojaka Szwejka. P. Wieczorkiewicz i J. Błażejewska podają bardzo ciekawy fakt, świadczący o nastrojach w polskiej armii. Pułkownik W. Saczonek (z 20 dywizji pancernej) przy wódce z Rosjanami powiedział im w twarz, że jak wejdą - to Polacy będą strzelać. O prawdziwych poglądach Jaruzelskiego i F. Siwickiego świadczy fakt, że nie ulegli żądaniom radzieckich i pułkownik pozostał na stanowisku.

[gregski]

O prawdziwych poglądach Jaruzelskiego i F. Siwickiego świadczy fakt, że nie ulegli żądaniom radzieckich i pułkownik pozostał na stanowisku.

Trudno to ocenic.

Listek figowy też się czasem przydaje, ale i w istnienie "betonu" nie mam powodów aby nie wierzyć. Zwłaszcza w kontekście "pomoru" antykomunistycznych księży tuż przed Magdalenką.

[vanbrovar]

Ad. 4. Też nie sądzę, abyśmy coś ugrali, i generalnie jestem przeciwnikiem manii restytucyjno-odszkodowawczej, tudzież admiratorem Rosji i kultury rosyjskiej, ale polityka jest polityką. Może kiedyś dojdzie do sytuacji, kiedy w zamian za rezygnację z roszczeń dostaniemy parę litrów ropy więcej. Aborygeni się w końcu zwrotu przynajmniej części ziemi, zatem … Skoro trzy kraje bałtyckie oficjalnie problem podnoszą, to trzeba przynajmniej sprawę przemyśleć.

To mogłaby być dobra inicjatywa, ale tak jak wiele trudnych kwestii omijana szerokim łukiem przez polskie elity.

Szczególnie pomysł z ropą wydaje mi się korzystny.

[FSO]

Witam Bruno:

ad 1. Taka jest zwykle polityka prowadzona dla zwyklych ludzi na calym świecie, przentowane imprezy masowe: "my jedyni i wybrani", do tego troszke pokazów, jakiś pop, wojsko i chwatit'; żadna nowina. Kraje gdzie demokracja jest z przymiotnikiem, lub gdzie jest coś na ksztalt lekkiej dykatury, tam jeszcze wycisza się wszelkie dyskusje mówiące, że coś jest nie tak. Przecież podobnie glupią politykę prowadzi IPN - dla tych kiepsko wyksztalcownych co to kilka dat znają Krzyzaków widzieli a i byli pod pomnikiem gdzie zabili kilku naszych. Różnica jest taka, że u nas coś takiego się wyśmiewa i wykpiwa wywolujac zajadle ataki prowadzących takie dzialania

ad 2. Dla większości Rosjan potęga Rosji zaczęla się w XVIII w z nastaniem Piotra I Wielkiego, za którego czasów Polska potęgą już nie byla, potem ileś lat zaborów, w końcu dwie wojny i wyzwalanie terenów, gdzie brzydkie niewdzięczne narody krzyczaly że im robią krzywdę. Rozpad imperium, kraju, wywlekanie różnych przykrych spraw, zmiany spolecznie zawsze powoduje coś co nazywa się tęsknotą za starymi dobrymi czasami i szukania winnych wszędzie tylko nie u siebie

ad 3. Żaden kraj, nie przyzna się do tego, że w zaciszu gabinetów przygotowano interwencję która nie wyszla, zwlaszcza po Afganistanie. Oznacza to tylko setne problemy i klopoty, a przy okazji stanowi wode na mlyn dla rozliczeń wewnątrzkrajowych u sąsiada. Wyciąganie "za wszarz" do takich rozgrywek nikomu się nie podoba.

Każdy kraj ma animoze z sąsiadem. Tu nie ma wyjątków. Dziwsz się Rosji? A my lepsi? Każdy serwis z wyjazdu polityka polskiego do Rosji zaczyna się i kończy Katyniem, wojskami radzieckimi w Polsce, i podkreślaniom że my święci. Tuchola byla - ale "zapomnieliśmy"; jeżeli rzucasz blotem; g...a się spodziewaj.

ad 4. Krzywd tych realnych i wyimaginowanych nikt nie zliczy, c'est la vie. Wystąpienie o coś takiego to naprawę glupota. Tym bardziej, ze tego co przeszlo w tzw. międzyczasie w prywatne ręce bylo naprawę dużo.

ad. 5. Pewne radzieckie jeszcze powiedzenie kończylo się stwierdzeniem "jak napisales to się ..... nie dziw". Spisywanie wszystkiego co sie dzialo na posiedzeniach BP KPZR bardzo mocno moglo pachnieć więzieniem, więc na pewno nie spisano tego co najciekawsze, lub ujęto to w sposób bardzo lakoniczny : np. uzgodniono sposób postępowania wzgl. tego-a-owego kraju" Pasuje wszystko co myślisz tylko nie wiesz co uzgodniono.

ad 6. IPN - to instytucja pracująca aktualnie na zamówienie bliźniaków co księżyc ukradli, i pracuje tak by ich myśli byly jedyne. Niemożliwość formalnego zanegowania okresu PRL na arenie prawno-miedzynarodowej na zasadzie: nie byla niepodlegla i nie miala zdolności prawnej, oznacza zbyt wiele problemów, to prowadzą wojenki podjazdowe przeciw tym którym mozna nawrzucać. Jaruzelski jest symbolem braku dobranocki i Stanu Wojennego, i kilku innych spraw lub braku czegoś. Dla IPN symbolizuje PRL i jeszcze żyje i jest pod ręką. Jego osądzenie jest symbolicznym osądzeniem PRL-u. Jego realistyczne podejście do ZSRR jest z gruntu zle bo jest jego a on jest tym zlym. Jeżeli jego jest skrajnie zle, a dla IPN-u to jest skrajność, to druga skrajność jest o.k.. Naszymi sojusznikami są wszyscy co uważają tak jak my.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Pozdrawiam bratnią duszę

Pozwolę sobie zaznaczyć jeszcze raz, że nie jestem jakimś fanem odszkodowań itp. Zarówno w relacjach międzynarodowych, jak i wewnętrznych. Na przykład nawet polską reprywatyzację uważam za poroniony pomysł, jakieś przywracanie status quo ante po Hitlerze, Stalinie, zniszczeniu kraju, wymordowaniu 6 milionów plus 45 latach socjalizmu jest irracjonalne. Nawet prawo cywilne zna pojęcie "nadzwyczajnej zmiany okoliczności" a II w.ś. była taką nadzwyczajną zmiana okoliczności.

Chciałem tylko podnieść tezę, że skrajny anty-komunizm i anty-jaruzelizm IPN-owców może per saldo dać im tytuły "Bohatera Rosji" za zasługi dla rosyjskiej polityki historycznej.

[marcin29]

ciekawe że IPN nie kwapi się jakoś do wyjaśnienia tajemniczej śmierci por.MO Turbakiewicza w 1988 podczas patrolowania terenu objętego strajkiem w Nowej Hucie.Lista zaniechań IPN jasno pokazuje kierunek polityczny tej instytucji .

[Bruno Wątpliwy]

Poglądy historyków IPN nie są problemem. Jak już gdzieś kiedyś napisałem uważam, że każdy ma prawo wierzyć, iż ziemia jest płaska i swojego poglądu bronić. Natomiast problemem jest to, że ich poglądy otrzymują placet państwa, monopol w edukacji i "publicznej" TV. A to już groźne.

[ciekawy]

Dla większości Rosjan potęga Rosji zaczęla się w XVIII w z nastaniem Piotra I Wielkiego

A dla mniejszości - wraz z wejściem na tron założyciela dynastii Romanowów, Michała I Romanowa. Ale co z tego ?

Panowie dyskutanci !

Jak pewnie zauważyliście, na forum staramy się unikac tematów stricto politycznych, z prozaicznego powodu - zawsze kończyło się to pyskówkami, atakami ad personam, i w konsekwencji - ostrzeżeniami. Wierzcie mi - przekonanie oponentów w tematach politycznych graniczyło z cudem. Z niepokojem obserwuję, iz mimo zgodności poglądów userów temat ten politycznym się staje:

IPN - to instytucja pracująca aktualnie na zamówienie bliźniaków co księżyc ukradli, i pracuje tak by ich myśli byly jedyne.

Za chwile odezwie się jakiś zwolennik PiS-u, i awantura gotowa (zamknięcie tematu?). Co do samego IPN-u: nie podobaja mi się metody, jakimi działa. Nie podoba mi się sprawa wybiórczo odtajnianych teczek. Jednak jest to jedyna instutucja publiczna, działająca zgodnie z prawem, która może (i ma obowiązek) odatajniać i pokazywać nam białe plamy w historii, jakie zostały nam w spuściźnie po PRL-u (którego wielu dziś darzy wielkim sentymentem). I doceńmy to - oprócz działolności politycznej IPN jest instytucją, która dzięki wielu publikacjom i wystawom pozwoliła społeczeństwu odkryć nieznane (przemilczane) fakty z jego historii ...

[Bruno Wątpliwy]

Przepraszam, że wywołałem temat IPN, ale było to właściwie nie do uniknięcia, gdyż zagadnienie ogólnie dotyczy relacji IPN (pion śledczy plus historyczny) do stanu wojennego - w kontekście polityki historycznej nowej Rosji. Moim zdaniem wpadamy tu – wręcz jako państwo czy naród – w sprytnie zastawioną rosyjską pułapkę i trzeba o tym krzyczeć, nawet „wieszając psy” na IPN. Czyli problem upolitycznienia instytucji państwowej musi się pojawić.

To, że pojawią się głosy broniące IPN to jasne. Moim zdaniem dopóki dyskusja nie przekracza granic pyskówki to można dyskutować z każdym. Historia, traktowana jako nauka, czy hobby polega wszak także na sporze. Ma to przy tym swój nieodparty urok. Nie chciałbym żyć w świecie, w którym wszyscy się zgadzają.

O samym IPN. Jest jasne, że co do zasady nie można oceniać ludzi masowo. Powstaje w nim szereg interesujących publikacji. Co prawda znaczna część ich to prosta kompilacja z akt (typu: „Dzieje Urzędu Bezpieczeństwa w Koziej Wólce”, „Inwigilacja Kowalskiego”, czy „Funkcjonariusze UB w powiecie Łękowody”), bez szerszej analizy, bez nadmiernego obiektywizmu, ale przeczytać to zawsze można i czegoś się dowiedzieć. Jak przypuszczam są tam także ludzie obiektywni, choć części obiektywnych (np. Friszke) już tam nie ma (i to też o czymś świadczy). Są w IPN ludzie o wielkim potencjale intelektualnym – np. sam kontrowersyjny Gontarczyk - ale silnie zorientowani politycznie i piszący z zasady a thése. A główny problem polega na tym, że IPN jako całość zamieniła się w policję historyczną oddaną konkretnej opcji politycznej, a aspiruje do roli obiektywnego śledczego-oskarżyciela, badacza i wychowawcy.

Reasumując, uważam że o wiele zdrowsza byłaby sytuacja, gdyby ta instytucja została diametralnie przekształcona lub zniknęła. Wszak badaniami historycznymi można zajmować się będąc pracownikiem uniwersytetu, archiwa mogą być administrowane przez archiwistów, a „zbrodnie komunistyczne” może ścigać normalna prokuratura. Wychowanie patriotyczne jest zaś od zawsze w gestii rodziców i nauczycieli. Z przyjemnością przeczytam kolejne pozycje Dudka, Gontarczyka, Żaryna itp., z radością zapłacę podatki na ich kariery uniwersyteckie, ale nie kariery funkcjonariuszy policji historycznej. Sam bardzo lubię czytać to co napisał Gontarczyk (o Dudku i Żarynie mam nieco gorszą opinię merytoryczną), bo człowiek pióro ma dobre, a warsztat doskonały. I choć się z tym co napisał w dużej mierze nie zgadzam odczułbym to za osobistą krzywdę, gdyby przestał pisać. Ale – na Boga! – nich pisze jako samodzielny, samorządny i „samofinansujący się” pracownik uczelni, ale nie jako przedstawiciel nader specyficznej instytucji państwowej, na którą lecą miliony z naszych kieszeni.

Rozważyć można natomiast istnienie instytucji, która zajmowałaby się obroną polskiej wizji historii na arenie międzynarodowej i ochroną dobrego imienia Polski (na zasadzie nie lukrowania, ale uczciwego przedstawienia). Nota bene – zwracam uwagę, że w tym zakresie osiągnięcia IPN są nader mierne. Nie powstała właściwie żadna popularna synteza dziejów Polski po angielsku, a zainteresowanych cudzoziemców trzeba odsyłać do dzieł pisanych przez Walijczyka. A o poziomie tej instytucji świadczy chociażby jakość odpowiedzi na „Strach” Grossa.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

ciekawy: wiem o tym, jeżeli bylem troszkę zbyt zlośliwy - przepraszam. Co do samego IPN-u jako instytucji to mam o nim kiepską opinię. Każda instytucja zajmująca się historią powinna być niezależna od wplywów partyjnych czy innych. Publikuje wydawnictwo o czymś co bylo bialą plamą lub "zmitologizowane" i powinno powolywać się na źródla a nie wyklócać z innymi, że ich podejście jest antypolskie.

Każda taka instytucja, która jest skonstruowana tak by politycy mieli wplyw na jej dzialalność będzie miala problemy i zostanie wyśmiana.

Polityka owego instytutu do zludzenia przypomina to co serwuje Kreml dla swoich...

pozdr