Polacy w obronie Republiki Hiszpańskiej 1936-39

[marcin29]

Jak wiadomo ochotnicy walczący po stronie republiki hiszpańskiej, są otoczeni szacunkiem (poza Polską). Wyrazem tego jest przyznanie im wysokich odznaczeń hiszpańskich, wszyscy posiadają honorowe obywatelstwo Hiszpanii od 1996, wielu honorowe obywatelstwa w Baskonii i Katalonii.

Najbardziej znana formacja to batalion im. J.Dąbrowskiego, potem XII(XIII) Brygada Międzynarodowa, 150 brygada Armi Ludowej.

Polacy walczyli również w milicjach POUM oraz FAI/CNT.

Liczba walczących od 5-7 tysięcy.

W kraju popierały republike min KPP,KPZU,KPZB,KPGŚ,KZMP,MOPR,PPS,OM TUR,Czerwone harcerstwo,TUR,Klasowe Związki Zawodowe,BUND,Kluby Demokratyczne,Liga Praw Człowieka i Obywatela,Lewica Syjonistyczna,Polska Federacja Anarchistyczna.

Czy ich wysiłek w obronie republiki nie jest dziś w Polsce jednostronnie fałszowany, czy nie zapomina się o realiach tamtego okresu ?

Nie mówie tu już o tych Polakach którzy gloryfikują Legion Condor,którego piloci zdobyte w Hiszpanii umiejętności doskonalili w 1939 w Polsce.

[Vissegerd]

Jak wiadomo ochotnicy walczący po stronie republiki hiszpańskiej, są otoczeni szacunkiem (poza Polską).

Byłbym osobiście ostrożny z wygłaszaniem tak jednoznacznego poglądu. Ani nie jest tak, że wszędzie się ich gloryfikuje, ani nie jest tak, że nie otacza w ogóle szacunkiem w Polsce. Bywa różnie.

W kraju popierały republike min KPP, KPZU, KPZB, KPGŚ, KZMP, MOPR, PPS, OM TUR, Czerwone harcerstwo, TUR, Klasowe Związki Zawodowe, BUND, Kluby Demokratyczne, Liga Praw Człowieka i Obywatela, Lewica Syjonistyczna, Polska Federacja Anarchistyczna.

To chyba nie powód do chwały. Część tych ugrupowań była marginalna na politycznym firmamencie, część wręcz awanturnicza.

Czy ich wysiłek w obronie republiki nie jest dziś w Polsce jednostronnie fałszowany, czy nie zapomina się o realiach tamtego okresu ?

W Polsce to w ogóle jest trudne do oceny, gdyż przez wiele lat jednostronnie wmawiano obywatelom bohaterstwo, prawość i szczytne cele republikanów i walczących po ich stronie. Więc nic dziwnego, że społeczeństwo się buntowało, a teraz trudno o obiektywne spojrzenie. Wcale też nie jestem przekonany, że ten obraz jest dziś fałszowany. Coś może na poparcie tej tezy moglibyśmy prosić?

Nie mówie tu już o tych Polakach którzy gloryfikują Legion Condor,którego piloci zdobyte w Hiszpanii umiejętności doskonalili w 1939 w Polsce.

A są tacy? Bo ja osobiście nie słyszałem...

Podstawowa rzecz, to kwestia prawna. Zgodnie z polskim prawem, jakie wtedy obowiązywało, wszyscy biorący udział w wojnie domowej w Hiszpanii, jeśli byli obywatelami polskimi (bez względu na to, po której stronie walczyli) byli przestępcami. Złamali przepisy Kodeksu Karnego, a ściślej artykuł 101.

Art. 101. § 1. Kto, będąc obywatelem polskim, przyjmuje obowiązki w wojsku nieprzyjacielskiem lub takich obowiązków nie porzuca, choćby przez wstąpienie do obcego wojska uzyskał obce obywatelstwo, podlega karze więzienia na czas nie krótszy od lat 10.

Formalnie więc mówimy o gloryfikowaniu przestępców. Obecnie sprawę reguluje artykuł 141 KK, też jest to przestępstwo, jeśli obywatel nie ma odpowiedniej zgody.

Pozdrawiam.

[palatyn]

marcin29 napisał/a:

W kraju popierały republike min KPP, KPZU, KPZB, KPGŚ, KZMP, MOPR, PPS, OM TUR, Czerwone harcerstwo, TUR, Klasowe Związki Zawodowe, BUND, Kluby Demokratyczne, Liga Praw Człowieka i Obywatela, Lewica Syjonistyczna, Polska Federacja Anarchistyczna.

To chyba nie powód do chwały. Część tych ugrupowań była marginalna na politycznym firmamencie, część wręcz awanturnicza.

Sądzę, że jeszcze bardziej odpowiednim słowem w odniesieniu do części z nich było słowo: agenturalne.

Jeśli połączymy to z sowieckimi doradcami i oficerami, którzy w znaczacy sposób wpłynęli na przebieg walk w Hiszpanii to brak szacunku staje się jeszcze bardziej oczywisty.

Nadawanie obywatelstwa hiszpańskiego wcale nie jest tak jednoznacznie odbierane w samej Hiszpanii, choc ostatnimi czasy nawet "prawicowe" rządy mają tu swój udział.

[marcin29]

No cóż a po stronie Franco nie było doradców Włoskich,Niemieckich,nie było najemników np. Hiszpańska Legia Cudzoziemska czy Regulares.

A w Polsce kto popierał Franco siły antydemokratyczne, antysemici, faszyści,klerykałowie, min.RNR-Falanga,ONR-ABC czy OZN

[palatyn]

A w Polsce kto popierał Franco siły antydemokratyczne, antysemici, faszyści,klerykałowie, min.RNR-Falanga,ONR-ABC czy OZN

Tylko one w przeciwieństwie do KPP, KPZU, KPZB, KPGŚ, KZMP nie były agenturami obcych państw.

A zechcesz wskazać tych klerykałów i faszystów?

[marcin29]

J.Giertych,J.E.Skiwski,kś.St.Trzeciak,ludzie z Akcji Katolickiej np. o.Grocholski

[Lu Tzy]

Vissegerd, zacytowany przez ciebie wyimek KK mowi wyraznie o wojsku nieprzyjacielskim, a nie obcym. Ergo - nie masz racji twierdzac, ze ochotnicy byli ex definitione przestepcami...

palatyn, lepiej nie uzywac przymiotnika "agenturalny", bo sie wtedy staje w szeregu z Urbanem. Radio Wolna Europa bylo agenturalne, Solidarnosc byla agenturalna... No i byly, bo faktycznie dzialaly w zgodzie z interesami obcych panstw.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

grożą anulowaniem ich skromnych rent kombatanckich.

Ponieważ sam mnie zaprosiłeś do tego tematu, to czy mogę wiedzieć o jakiej kasie rozmawiamy. Czyli ile wynoszą te renty ?

Osobiście gdybym miał zdecydować o tym, zabrałbym im te renty jako kombatanckie, a następnie przyznał w tej samej wysokości jako społeczne. W ten sposób ich prawa nabyte byłyby nietknięte, a racja stanu zachowana.

A tak na marginesie. Ja Twe ataki ad personam odbieram, iż brakuje Ci argumentów ad meritum. Inni może też. Więc czy warto ?

[Andreas]

Podałeś przykłady partii-OK, tylko każda z tych partii(poza KPP) była organizacją marginalną, ile one w sumie liczyły? Od kiedy Polacy gloryfikują Legion Conor? Może za Guernicę? A zapomnialeś o naszym ''wybitnym rodaku'', który pojechał do Hiszpanii- generał ''Walter'' Świerczewski, niekłaniający się kulom, bo był wiecznie pijany? On też walczył w obronie ''republiki'', która, jak podejrzewam, byłaby kolejną po jakimś czasie republiką radziecką?

Antydemokratyczne? A komunizm był demokratyczny, hmm, pewnie masz na mysli wybory o przyłączenie do ZSRR z 21. 10. 1939r. czy wybory z 1946r.? A może demokratycznie oceniasz Katyń albo łagry?

[Vissegerd]

Vissegerd, zacytowany przez ciebie wyimek KK mowi wyraznie o wojsku nieprzyjacielskim, a nie obcym. Ergo - nie masz racji twierdzac, ze ochotnicy byli ex definitione przestepcami...

Z tego co zrozumiałem, nieprzyjacielskie, czyli obce, ale rzeczywiście, być może się mylę, może jakiś prawnik nas wspomoże. Jeśli popełniłem błąd, to wynika, to wynika on z mojego odniesienia się do obecnych przepisów, gdzie służba w jakichkolwiek obcych wojskach bez odpowiedniej zgody jest zabroniona. Nie jestem jednak przekonany, fachowej siły prawniczej nam trzeba. Nie czuję się na siłach do jednoznacznego stanowiska w tym momencie, nie ukrywam, że wzbudziłeś we mnie wątpliwości.

Szczególną zajadłość w postponowaniu hiszpańskiego doświadczenia wykazuje prawica postendecka i klerykalna. Już na początku transformacji Dąbrowszczaków atakowali posłowie ZChN... itd.

Konkluzja jest ta sama. Wyraźnie widać, że nie wszyscy prowadzą nagonkę, czyli tak jak napisałem. ZChN to nie cała Polska, panują różne osądy, nie ma jednoznacznej oceny.

To jest tak samo latwe do oceny jak gdzie indziej. Tyle tylko,

ze nasi nowi "inzynierowie dusz" chcieliby zeby dzis idolem byl Franco.

I robia sporo w tym kierunku. Dzieki Bogu spoleczenstwo ma to dosc gleboko

w 4 literach. Tak jak kiedys.

Dalej uważam, że jednoznaczna, obiektywna ocena jest bardzo trudna. Zawsze będą tacy, którzy będą wieszali psy na "Dąbrowszczakach" oraz tacy, dla których będą bohaterami. Żadna ze stron drugiej nie przekona, może za kilkaset lat się uda wypracować wspólne stanowisko. Prawica będzie mówiła swoje, a lewica swoje. I dobrze, bo na tym polega demokracja, każdy ma prawo do własnego osądu. Ja nie chcę ich oceniać, nie są dla mnie ani źli, ani dobrzy. Jedyne co podziwiam, to ich odwagę. To wszystko. Plus kwestia czysto prawna.

Formalnie to jest dosc bezczelna i prymitywna proba kryminalizowania dabrowszczakow.

Przypuszczam, ze oparta na swiadomym przemilczeniu faktu, iz dabrowszczakom

w 1937 II RP odebrala obywatelstwo polskie. Formalnie.

Primo, nie bezczelna, po prostu tak myślę, wyjaśniłem to szerzej odpowiadając Lu Tzy. Po drugie, Twoja odzywka kulturą nie grzeszy, typowy atak personalny. Szkoda, że człowiek mieszkający w Niemczech nie zaczerpnął z wzorców zachodniej kultury i nie nauczył się jeszcze na czym polega kulturalna dyskusja. Typowe obrzucanie rozmówcy inwektywami. Przykre, tym bardziej, że ja Cie nigdy, w żadnym poście nie obraziłem, a Ty robisz to już któryś raz z rzędu. Nie wiem, czy masz problem z własną osobowością, czy to ja tak na Ciebie działam. Nikt nie zmusza Cię do pisania tutaj. Nie pasuję Ci - pisz gdzie indziej. Ostatni raz puszczam Twoje niekulturalne (eufemizm) odzywki mimo uszu. Po trzecie, masz błędne przypuszczenia, o pozbawieniu obywatelstw akurat nie wiedziałem "wszystkowiedzący" ak_2107. Fajnie, że wiesz lepiej co myślę, niż ja sam.

I nie "mowimy o gloryfikowaniu przestepcow". Tylko Ty mowisz o nich jako o przestepcach. Pisz prosze w przyszlosci we wlasnym imieniu.

Tu akurat zgoda, masz rację, faktycznie nieszczęśliwie się wyraziłem, chodziło tylko i wyłącznie o moją opinię.

Nikt Ci, Vissegardzie nie kaze gloryfikowc tych ludzi. Ale przynajmniej ich nie oczerniaj. Gloryfikuj se - jak chcesz - faszystow z niebieskiej dywizji - z ruskim przeciez walczyli.

Ani jedno, ani drugie. Odniosłem się tylko i wyłącznie do kwestii prawnej, być może i błędnie, choć nie jestem do końca przekonany. Ani nikogo nie oczerniam (moja opinia dot. przepisów nie była w zamierzeniu próbą oczerniania), ani nie gloryfikuję, zajmuję neutralne stanowisko w kwestii osądu etycznego. Nic więcej.

Co do błękitnej dywizji, to zwykła niegrzeczna, kolejna zresztą z Twojej strony potwarz, bo nigdzie nic na ten temat nie pisałem. Nie znasz mojego poglądu w tej sprawie, więc jakim prawem próbujesz sugerować coś, co miejsca nie ma. Nie będę się posługiwał Twoją retoryką, ale sam sobie dopowiedz, co o tym myślę.

Vissegerdowi na "poparcie tej tezy" cos przedstawiac to - wydaje mi sie - jak piwo do knajpy nosic.....)).

Kolejna, nieuprzejma potwarz. Kiedyś, jak przyznałem Ci rację, to równie niegrzecznie (widać tak już masz, różni są ludzie) stwierdziłeś, że Ci się podlizuję. Masz chyba faktycznie jakąś fobię na moim punkcie...

A tak na marginesie. Ja Twe ataki ad personam odbieram, iż brakuje Ci argumentów ad meritum. Inni może też. Więc czy warto ?

Nic dodać, nic ująć, święte słowa Tomaszu.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Art. 101 Kodeksu Makarewicza nie ma wobec Dąbrowszczaków zastosowania,nie zachodzi tu bowiem przypadek "wojska nieprzyjacielskiego". Przejrzałem ten kodeks – co prawda pobieżnie - i moim zdaniem nie ma w nim sankcji karnej za służbę w wojsku „nie-nieprzyjacielskim”. Nie wiem też nic o takich sprawach wytaczanych Dąbrowszczakom.

Pozbawienie obywatelstwa polskiego Dąbrowszczaków było natomiast zgodne z ówczesnym prawem polskim. „Ustawa z dnia 20 stycznia 1920 r. o obywatelstwie Państwa Polskiego Dz. U. z 1920 r. Nr 7, poz. 44:

(…)

Art. 11. Utrata obywatelstwa polskiego następuje:

1) (…)

2) przez nabycie urzędu publicznego lub wstąpienie do służby wojskowej w państwie obcem bez zgody Rządu Polskiego (…)”.

Z tego co wiem potem obywatelstwo władze polskie na emigracji przywracały, przynajmniej tym Dąbrowszczakom, którzy walczyli w PSZ na Zachodzie.

Z dzisiejszego punktu widzenia pozbawienie obywatelstwa z inicjatywy Państwa można uznać za kuriozum, w cywilizowanym świecie tylko obywatel może zainicjować procedurę prowadzącą do rozwiązania stosunku obywatelstwa (tak jak dziś w Polsce). Dawniej było to jednak standardem, że państwo mogło pozbawiać obywatelstwa z własnej inicjatywy. Było to prawnie możliwe i stosowane także w II RP i w Polsce Ludowej (casus oficerowie PSZ na Zachodzie).

Natomiast ad rem – nagonkę na Dąbrowszczaków, w sytuacji gdy jednak na świecie dominuje (nie panuje totalnie i całkowicie, ale jednak dominuje) szacunek dla weteranów Brygad, nawet jeżeli to jest szacunek krytyczny, uważam po prostu za fragment realizacji wizji świata wg. IPN.

[ Dodano: 2008-10-19, 01:54 ]

Małe uzupełnienie:

"(... )władze polskie w Warszawie pozbawiały ochotników obywatelstwa, które przywracał, acz nie wszystkim rząd emigracyjny w Londynie" (B. Gol, F. Ryszka, "Hiszpania, W-wa 1999, s.208-29). Czyli nawet Londyn uznawał, przynajmniej co do zasady, że sankcje wobec Dąbrowszczaków są niesłuszne.

[Vissegerd]

Art. 101 Kodeksu Makarewicza nie ma wobec Dąbrowszczaków zastosowania,nie zachodzi tu bowiem przypadek "wojska nieprzyjacielskiego". Przejrzałem ten kodeks – co prawda pobieżnie - i moim zdaniem nie ma w nim sankcji karnej za służbę w wojsku „nie-nieprzyjacielskim”. Nie wiem też nic o takich sprawach wytaczanych Dąbrowszczakom.

Czyli jednak nie ma kwestii prawnej. Nie rozróżniłem pojęć "nieprzyjacielski" oraz "obcy" i na tym polegał mój błąd. Nie pozostaje mi nic innego, jak przyznać rację Lu Tzy, faktycznie, zagalopowałem się jak widać. Pozostaje więc tylko osąd poglądowy czy też moralny.

Natomiast ad rem – nagonkę na Dąbrowszczaków, w sytuacji gdy jednak na świecie dominuje (nie panuje totalnie i całkowicie, ale jednak dominuje) szacunek dla weteranów Brygad, nawet jeżeli to jest szacunek krytyczny, uważam po prostu za fragment realizacji wizji świata wg. IPN.

Czy aby na pewno mamy nagonkę? Nie wydaje mi się. Owszem, panują w Polsce przeciwstawne poglądy, jak pisałem, niezmienne. Dlatego też uważam, że każdy sam powinien wyrobić sobie pogląd. Być może w IPN kiedyś się ludzie zmienią i będą forowali inne tezy. Tu jest właśnie niebezpieczeństwo, w próbie oceny tak w sumie skomplikowanego zjawiska jakim był udział naszych rodaków w wojnie domowej, przez czynniki oficjalne. Zbieranie faktów i ich prezentacja jak najbardziej, ale próba oficjalnej oceny zjawiska już nie bardzo.

Ówczesna decyzja wielu państw o nieinterwencji była moim zdaniem słusznym posunięciem, stawanie po którejkolwiek ze stron było zbyt kontrowersyjne, tak samo jak kontrowersje wzbudzali zarówno frankiści jak i republikanie. Obie zresztą strony miały obciążone sumienie, w mniejszym lub większym stopniu. Powszechnie przyjmuje się, że więcej złego sprawili frankiści, strona zwycięska. W moich oczach żadna ze stron na chwałę nie zasługuje.

Moim zdaniem w Polsce oceny przedmiotowej kwestii wzbudzają wiele emocji, zbyt wiele (co widać i w niniejszej dyskusji), aby zajmować oficjalnie, jednoznaczne stanowisko. Z drugiej strony, w ustroju demokratycznym każdy ma prawo do swoich opinii i ich prezentowania, więc w czym problem, aby istniały np. organizacje upowszechniające pamięć "Dąbrowszczaków", stawiające im nawet pomniki. Niech i istnieją sobie z drugiej strony koła miłośników generała Franco. Na tym polega wolność, a każdy ma swoją ocenę. Nie można tylko narzucać swojego zdania drugiemu, tym bardziej, że ogląd wielu naszych rodaków posiada skazę historyczną, co mnie nie dziwi. Wielu polityków zupełnie niepotrzebnie wypowiada się publicznie w sposób radykalny. To obca IMHO historia, nie zaangażowaliśmy się w ten konflikt bezpośrednio jako państwo, ochotnicy pojechali do Hiszpanii zupełnie prywatnie na swoją własną odpowiedzialność.

Poza tym, minęło wiele lat, większość z uczestników konfliktu nie żyje, wielu zginęło podczas wojny. A zmarłym należy się szacunek, bez względu na pogląd. Dlatego też mówię "nie" nagonce, ale też nie widzę powodu do sławienia pod niebiosa uczestników wojny domowej w Hiszpanii. Każda ze stron miała swoje racje.

Pozdrawiam.

[Gnome]

Oświadczam w tym miejscu, że nie będę tolerował łamania KONSTYTUCJI FORUM więc proszę poprzestać na merytorycznej dyskusji, a swoje sympatie oraz antypatie ideologiczne i polityczne proszę zachować dla siebie.

Pozdrawiam.

Gnome

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem czy nie złamię konstytucji, ale niech tam... Zostałem w końcu wywołany do tablicy

Jestem za całkowitą wolnością poglądów i swobodą badań naukowych. Ergo - jeżeli ktoś wierzy, że ziemia jest płaska i oparta na wielorybie ma prawo to głosić i bronić swojej teorii. Z przyjemnością i zaciekawieniem przeczytam tysiące książek udowadniających, że Dąbrowszczacy byli najmitami Stalina, jak takich, które będą twierdziły, że była to awangarda demokracji w walce z faszyzmem. Pogląd i tak będę miał swój własny.

Problem pojawia się w momencie, kiedy jeden z możliwych i równouprawnionych poglądów na sprawę otrzymuje pieczęć instytucji państwowej i staje się elementem oficjalnej propagandy.

[marcin29]

Podałeś przykłady partii-OK, tylko każda z tych partii(poza KPP) była organizacją marginalną, ile one w sumie liczyły?

Partie marginalne PPS i związane z nią OM TUR,TUR,Czerwone Harcerstwo czy klasowe związki zawodowe to ok. 1,5 mln ludzi

Bund oraz związane z nim organizacje ok. 500 tysięcy

lewicowi syjoniści ok 50 tysięcy

Kluby Demokratyczne i LPOCZiO to organizacje nieliczne ale mające w swoich szeregach takich ludzi jak A.Strug, J.Kaden-Bandrowski