Polacy w obronie Republiki Hiszpańskiej 1936-39

[secesjonista]

... że pomagali legalnemu rządowi - to nikt nie zaprzeczy, że rozstrzeliwali jeńców co tak zaprząta głowę koledze Łaszczowi jeśli chodzi o KWP, to też nikt nie zaprzeczy.

Atoli na blogu kolegi próżno szukać takich informacji... jak to się nazywa?

kłamstwo

dezinformacja

niedopatrzenie

niewiedza

uzasadniony zamiar

???

[Mariusz 70]

FSO:

Przepraszam,ale najmniej wazna w historycznej ocenie jest czyjas wiara i dobre checi.Jak facet konczyl kursy szpiegowsko-dywersyjne w CCCP i potem sie krecil po Polsce to robil to w okreslonym celu.Podobnie jak ci ktorzy tego typu kursy przechodzili w III Rzeszy.Tylko ze nikt normalny nie bedzie tych drugich tlumaczyl wiara,szlachetnymi intencjami,czy po prostu stwierdzal,ze to byla "ich sprawa".Wrecz przeciwnie,nazywa sie to po imieniu zdrada,agentura,szpiegostwem czy tez V Kolumna.

A jakie byly efekty owej dzialalnosci? Np.listy proskrypcyjne z ktorych korzystalo zarowno NKWD jak i SD.Te 800 tys.ofiar sowieckiej okupacji w ciagu niespelna 2 lat jej trwania znikad sie nie wzielo.A do tego wlasnie bezposrednio sie przyczyniali dabrowszczacy pokroju Komara czy Swierczewskiego.Nie bez powodu owa KPP zdelegalizowano,a przyszle wydarzenia w pelni to potwierdzily.Za bardzo niebezpieczna dzialalnosc agenturalna wlasnie.

I co wreszcie z owym spontanicznym antyfaszyzmem? Pan Hibner i jego koledzy jakos dziwnie od sierpnia 1939 roku w swym zapale oslabli.III Rzesza szla jak czolg przez cala Europe,a oni sie bardziej martwili o interesy CCCP .Dla nich bardziej "faszystowski" byl wowczas rzad RP.Nie tylko oni zreszta.Takiej czolowej polskiej patriotce i antyfaszystce Wasilewskiej(nawiasem mowiac,ktora jak i wiekszosc owego towarzystwa zrzekla sie po 1939 polskiego obywatelstwa na rzecz sowieckiego)Gestapo uprzejmie odstawilo potomstwo na sowiecka granice.A raczej scislej mowiac na sojusznicza granice demarkacyjna.Fakt powszechnie znany,ale jakos dziwnie gloryfikatorom "antyfaszystow" umyka.

Tworzenie mitow wbrew elementarnej logice i tyle.

Edytowane 21 Luty 2011 przez Mariusz 70

[czytacz1967]

A Jaroslaw Iwaszkiewicz?

Chodzi mi o to,że pan Iwaszkiewicz z szacunkiem pisał o tym wydarzeniu -"Sława i chwała". Polecam

[FSO]

Witam;

mariusz70: w roku '38 czy '39 znakomita większość komunistów polskich albo gniła w Berezie, albo w kraju wiecznej szczęśliwości na "białych misiach". Nie zmienia to faktu, że fakt iż walczyli w obronie legalnej republiki, legalnych władz - jest czymś naprawdę chwalebnym. Mimo tego, że poglądy jakie oni mieli tobie nie odpowiadają. poza tym za republiką nie walczyli tam li tylko Polacy. Kilka innych nacji by się znalazło.

Poza tym - ofiarami okupacji z la '39 - '41 nie było 800 tysięcy obywateli polskich ale znacznie mniej - najnowsze szacunki publikowane gdzieś tu na forum mówią o około 300 tysiącach i co ciekawe spadają. Im nowsze badania tym tych ofiar jest mniej. Mówiąc ofiary mam na myśli i zabitych i wywiezionych i tak dalej.

W ramach ciekawostki: komuniści żydowscy w ramach getta cieszyli się że Paryż padł. Czy z tego powodu mamy traktować ich poglądy pogardliwie? Czy może raczej szukać ich w Kominternie?

pozdr

[Mariusz 70]

Jak najbardziej pogardliwie,bo byli kompletnymi politycznymi idiotami jak wykazala to niedaleka przyszlosc.W takiej III Rzeszy cieszylo sie z tego upadku kilkadziesiat milionow ludzi i co z tego?.To ma byc usprawiedliwienie naglego zaniku antyfaszyzmu dabrowszczakow ? Bez jaj. Na szczescie inni mieli inne poglady i woleli walczyc,a nie budowac swiatowe CCCP.

No i zobacz NSDAP tez wladze zdobyla legalnie,a o Staufenbergu filmy dzisiaj kreca.W takim razie przjmujac Twoj tok rozumowania powinnismy chyba pisac tez peany na czesc wolontariuszy-obroncow Berlina.

Co do rozmaitych nacji co to za owa republike walczyly to rownie dluga jest lista tych z przeciwnej strony barykady,a gdybym tak chcial zrobic liste tych co do Waffen-SS wstepowali to by dopiero byl argument

Przypominam,ze oceniamy tu ludzi za konkretne czyny i dzialalnosc,a nie stosowana propagande i jakoby dobre checi pojawiajace sie i znikajace na rozkaz.Nie interesuja mnie tez agenci siedzcy w Berezie.Mowa o konkretnych ludziach konczacych szkoly agenturalne i dzialajacy z bronia w reku w interesach agresywnego i ZBRODNICZEGO mocarstwa.Co wiecej z bronia w reku w formacji przez jego agentow organizowanej.A wiec mozemy sie dalej dombrowszczakom przygladac.Kursy sie jak najbardziej przydaly ,bo po wojnie w rozmaitych KBW i MBP wysokie stanowiska zajmowali m.in:

Michal Bron(Bronstein)

Mieczyslaw Broniatowski

Julusz Hibner(Szwarc)

Boleslaw Jelen

Waclaw Komar(Kossoj)

Grzegorz Korczynski(Kilanowicz)-skazany w 1954 za mordy na ludnosci polskiej i zydowskiej.Wraca do lask za Gomolki.Odpowiedzialny za masakry robotnikow w 1970 roku.

Ignacy Krzemien-jak mowi raport z 1957 roku jeden z:"bezposrednio odpowiedzialnych za inspirowanie i realizacje wypaczonych metod pracy operacyjnej,ktore skutkowaly skazywaniem ludzi niewinnych".

Franciszek Ksiezarczyk

Wiktor Kuznicki(Szkleniarz)

Emanuel Mink

Leon Rubinsztein

Mieczyslaw Skorupinski

Henryk Torunczyk

[FSO]

Witam;

marisz: do Berezy zamykali za sam fakt należenia do KPP.... Nie trzeba było być agentem. Poza tym pisałem - poglądy komunistyczne były dozwolone - co oznaczało możliwość ich wypowiadania, startowania w wyborach z takimi hasłami. Poza tym, to że ktoś popełniał takie czy inne błędy nie oznacza tego że należy traktować go z pogardą. To na marginesie. Na drugim - każde służby zajmujące się bezpieczeństwem kraju mają swoje za uszami. Te z okresu PRL-u, te z okresu II RP, i te obecne też. Czy to powód by się z nich wyśmiewać?

pozdr

[Mariusz 70]

Czlowieku my tu mamy liste facetow,ktorzy nie rozdawali ulotek przed wyborami,ale byli ewidentnymi agentami obcego panstwa.

Dlatego tak wazne przy ocenie jest, nie jakis blizej niesprecyzowany mit,ale ocena za konkretne czyny.

Zaczynajac od jak malo kto przeklamanego Waltera,ewidentnego renegata i komendanta szkoly szpiegowskiej,poprzez ludzi rozmaite kursy w CCCP konczacych i wykonywujacych misje na szkode Panstwa Polskiego.Co wiecej mamy ludzi,ktorzy w KBW czy MBP torturowali i skazywali prawdziwych czy domniemanych opozycjnistow.Ba, mamy nawet takich dokonujacych mordow na ludnosci polskiej i zydowskiej,mordujacych jencow,masakrujacych robotnicze i chlopskie wystapienia.Przepraszam,ale w najprostszej ocenie moralnej to jakas koszmarna banda a nie bohaterzy.

Reasumujac ,bo coraz bardziej od logiki ten mit bohaterow mi odbiega:

Wolontariusze-antyfaszysci,dla ktorych bardziej faszystowski byl rzad RP niz Hitler dzialajacy w sojuszu z CCCP.

Obroncy demokratycznych wartosci,ktorzy w swoim kraju falszowali wybory i metodami rodem z Gestapo i NKWD niszczyli polityczna opozycje.

Bojownicy o prawa ludu pracujacego masakrujacy chlopow w Rosji czy robotnikow w Polsce.

Cos mi tu nie gra

A jak moge ocenic ich jako pracownikow UB? Np.po instrukcjach jakie sami pisali.Tuataj fragment jednej autorstwa ich kolezanki partyjnej i zawodowej,Juli Brigstiger(Prajs):

"W istocie cala polska inteligencja jest przeciwna systemowi komunistycznemu i wlasciwie nie ma szans na jej reedukacje.Pozostaje wiec jej ZLIKWIDOWANIE.Poniewaz nie mozna zrobic BLEDU,jaki uczyniono w Rosji po rewolucji 1917r,eksterminujac inteligencje i w ten sposob opozniajac rozwoj gospodarczy kraju,nalezy wytworzyc taki system naciskow i TERRORU,aby przedstawiciele inteligencji nie wazyli sie byc czynni politycznie".

I teraz juz mozesz zdobyc sie na odrobine refleksji dlaczego takich ludzi zamykano w Berezie i delegalizowano ich partie polityczne.I czy wyznawany z bronia w reku komunizm byl tylko i wylacznie "ich sprawa"?

Edytowane 23 Luty 2011 przez Mariusz 70

[FSO]

Witam;

mariusz70: mam dziwne założenie, że każdy kraj ma swoją tają policję, a jej metody nie należą do tych którymi trzeba się chlubić. To jedno. Druga sprawa - jeżeli ktoś walczy w obronie legalnego [!] rządu danego kraju, jako ochotnik, wiedząc że w kraju może być potępiony - to jest to jego decyzja z która trzeba się zgodzić i docenić. Nawet jeśli jest to rząd lewicowy, a ochotnicy związani z lewicą i bywa, że tą skrajną.

Kolejna sprawa: są ludzie którzy popełnili w życiu głupot wiele, ale nie jeśli zrobili coś co można uznać in plus - to to uznajmy nie mówiąc: byłby z ciebie dobry facet, gdybyś był naszym ..... no wiadomo o co chodzi. Więc pamiętajmy o nich, nawet jeśli kolor ich przekonań drastycznie różni się od naszego....

pozdr

[Smardz]

Witam;

mariusz70: mam dziwne założenie, że każdy kraj ma swoją tają policję, a jej metody nie należą do tych którymi trzeba się chlubić. To jedno. Druga sprawa - jeżeli ktoś walczy w obronie legalnego [!] rządu danego kraju, jako ochotnik, wiedząc że w kraju może być potępiony - to jest to jego decyzja z która trzeba się zgodzić i docenić. Nawet jeśli jest to rząd lewicowy, a ochotnicy związani z lewicą i bywa, że tą skrajną.

Kolejna sprawa: są ludzie którzy popełnili w życiu głupot wiele, ale nie jeśli zrobili coś co można uznać in plus - to to uznajmy nie mówiąc: byłby z ciebie dobry facet, gdybyś był naszym ..... no wiadomo o co chodzi. Więc pamiętajmy o nich, nawet jeśli kolor ich przekonań drastycznie różni się od naszego....

pozdr

Ale Ty cały czas pamiętasz o tym że republikańscy "patrioci" wywieźli do ZSRR większość złota Republiki w 1938r, oraz o tym, że lokalny-komunistyczny rząd Caballero został zastąpiony przez komunistyczny-ZSRRowski rząd Negrina ?

Ten patriotyzm to taki bardziej "patriotyzm" w wersji PPR z końca IIWŚ.

[gregski]

komuniści żydowscy w ramach getta cieszyli się że Paryż padł. Czy z tego powodu mamy traktować ich poglądy pogardliwie?

Jak najbardziej, to jest bardzo dobry powód do takiego traktowania.

do Berezy zamykali za sam fakt należenia do KPP.

Czyli luksus.

Bo po pierwsze unikneli oni w ten sposób śmierci z rąk swoich sowieckich kamratów.

A po drugie w porównaniu jak zostali po wojnie potraktowani żołnierze AK albo ci powracający z zachodu i z niemieckiej niewoli to w sumie pieszczota była.

Powiedzmy sobie szczerze. Każdy lewicowiec który miał odrobinę przyzwoitości, gdy zobaczył w jakie bagno się wpakował musiał dojść do jakichś refleksji (vide George Orwell). Jeśli żadna samodzielna myśl nie zmąciła takiego umysłu to znaczy, że idiota albo bydle. Pogarda jest więc jak najbardziej na miejscu.

[Mariusz 70]

Mniej wiecej do takiej refleksji to sie sprowadza. I jeszcze do prostego meskiego osadu.Jak ktos torturuje,morduje i szpieguje kraj wlasny to po prostu jest to sadysta,morderca i zdrajca.A jak ktos stosuje moralnosc selektywna to mu nawet kupa przez komuniste zrobiona bedzie fiolkami pachniec i na zloto swiecic.Tyle tylko,ze to juz jest kwestia wiary i zauroczenia,a nie historycznej oceny."Argument" z komunistami w getcie chyba najlepszym jest tu przykladem.

Jezeli ktos bedzie mial okazje ladowac tego lata na madryckim lotnisku z pewnoscia zobaczy na pobliskim wzniesieniu ulozony na ziemi wielki,bialy krzyz.To miejsce to Paracuellos,tzw.hiszpanski Katyn.Miejsce gdzie Czeka legalnego rzadu republiki mordowala bez sadu tysiace swych obywateli.Jak leci,mezczyzn,kobiet,niedorostkow,ksiezy,zakonnice,pederastow i prostytutki.Ba,nawet takich co to mieli pecha wyjsc w krawacie na ulice ,gdy po niej przechadzali sie czujni bojownicy o demokracje.Tez ci miedzynarodowi,zwlaszcza tacy z CCCP co to owa Czeke i rozmaite brygady zakladali.

Zacny FSO,szkoda ze owi dabrowszczacy nie wytrwali w swej milosci do demokracji i legalizmu wladzy do 1945 roku.Niestety ich udzial w zbrodniach KBW trudno tlumaczyc wlasnie ta,a nie inna wyznawana jakoby cnota.A dzialalnosc bezpieki takiego,a nie innego panstwa oceniamy po stosowanych srodkach.Jezeli sa zbrodnicze to jest to zbrodnicza banda i tyle.Nie wybiela bynajmniej sam fakt przynaleznosci do ubecji,a tym bardziej lewicowego swiatopogladu.

"Glupstwa" to robi w zyciu maly Jasiu jak w bramie nasika czy gruszke ze straganu ukradnie.Niestety jak ktos prowadzi osrodek szpiegowski,zbija jencow i ludzi na ulicy,albo ich torturuje bo mu ich poglady do jego fiksum dyrdum co ma we lbie nie pasuja,to niestety jest to polityczny bandzior.I absolutnie nie mylmy tu pojec,bo stosujac podobne kryteria bedziemy zmuszeni pisac laurki rowniez na czesc facetow co to piata kolumne na kursach w III Rzeszy tworzyli.Kwestia elementarnej logiki i co tu ukrywac odrobiny przyzwoitosci.

[FSO]

Witam;

ech... Mariusz: wywózka złota z Hiszpanii do Moskwy - to nie decyzja żołnierzy republikańskich, tylko decyzja na najwyższym szczeblu. Wyższym nawet od dowódcy brygady.

Poza tym - są naprawdę osoby które wierzą w ten system i jakkolwiek jego założenia są kretyńskie, zwłaszcza w sferze ekonomicznej - to wcale nie muszę odnosić się do nich z pogardą tylko dlatego, że mają inne poglądy, że wierzyli w system budowany od '45 r, że działali w takich czy innych organach. Potępiać należy za indywidualne zbrodnie - w w PRL-u i na wojnie. Dopuszczały się ich zresztą obie strony.

gregski: nie, fakt wsadzania do Berezy za bycie komunistą - był czymś nagannym To taka erozja prawa. Najpierw kogoś kogo nie lubimy, potem tych mniej, tych obojętnie w końcu każdego kto się nie podoba.

Dokładnie z tych powodów jakie wymieniłem będę uważał, że ci którzy walczyli w obronie Hiszpanii nie byli przestępcami, nie byli godnymi porady czy wyśmiewania się. Oni wierzyli w to co walczyli, oni szli na wojnę bo chcieli pomóc.

pozdr

[lancaster]

akt wsadzania do Berezy za bycie komunistą - był czymś nagannym To taka erozja prawa. Najpierw kogoś kogo nie lubimy, potem tych mniej, tych obojętnie w końcu każdego kto się nie podoba.

Dokładnie z tych powodów jakie wymieniłem będę uważał, że ci którzy walczyli w obronie Hiszpanii nie byli przestępcami, nie byli godnymi porady czy wyśmiewania się. Oni wierzyli w to co walczyli, oni szli na wojnę bo chcieli pomóc.

pozdr

FSO ,

Wsadzanie kogokolwiek za poglądy jest , również sprzeczne z moim światopoglądem i uważam je za naganne , ale ...., wysyłanie do miejsca odosobnienia członków organizacji planującej , likwidacje mojego państwa , okrojenie jego granic itp, nazwałbym nie postępowaniem nagannym ale zwykłą samoobrona , wiesz przecież do czego dążyły KPP , KPZU , KPZB i zdajesz sobie sprawę ze kadrowo te twory niebyły niczym innym jak agentura obcego wrogiego mocarstwa .

Co do wiary o co się walczy i świetlanego idealizmu , nie próbuj nim usprawiedliwiać zbrodniarzy lub głupców .

Taki prosty ss-sturman z Einsatzkommando zur besonderen Verwendung ,to tez idealista , wierzył ze świat będzie lepszy bez brudnych Żydów , tępych Słowian , paląc żywcem polskie czy żydowskie dzieci walczył o nowy lepszy świat dla dzieci niemieckich .

Jego żydowski odpowiednik w "polskiej " brygadzie po stronie komunistycznej w Hiszpanii rozwalał księży , zakonnice , burżujów , itp . tez w imię nowego lepszego świata

[secesjonista]

Witam;

mariusz70: mam dziwne założenie, że każdy kraj ma swoją tają policję, a jej metody nie należą do tych którymi trzeba się chlubić. To jedno. Druga sprawa - jeżeli ktoś walczy w obronie legalnego [!] rządu danego kraju, jako ochotnik, wiedząc że w kraju może być potępiony - to jest to jego decyzja z która trzeba się zgodzić i docenić. Nawet jeśli jest to rząd lewicowy, a ochotnicy związani z lewicą i bywa, że tą skrajną.

Kolejna sprawa: są ludzie którzy popełnili w życiu głupot wiele, ale nie jeśli zrobili coś co można uznać in plus - to to uznajmy nie mówiąc: byłby z ciebie dobry facet, gdybyś był naszym ..... no wiadomo o co chodzi. Więc pamiętajmy o nich, nawet jeśli kolor ich przekonań drastycznie różni się od naszego....

pozdr

Druga sprawa - jeżeli ktoś walczy w obronie legalnego [!] rządu danego kraju, jako ochotnik, wiedząc że w kraju może być potępiony - to jest to jego decyzja z która trzeba się zgodzić i docenić.

Innymi słowy zdaniem kolegi FSO należy docenić ochotników w formacjach Waffen SS walczących w obronie ziem Rzeszy, jako że walczyli w obronie legalnej wladzy.

Więc pamiętajmy o nich, nawet jeśli kolor ich przekonań drastycznie różni się od naszego....

Rozumiem, że swą pamieć kolega FSO, w ramach sprawiedliwego osądu, rozciąga nie tylko na tych co koloru czerwonego, ale i brunatnego.

Witam;

ech... Mariusz: wywózka złota z Hiszpanii do Moskwy - to nie decyzja żołnierzy republikańskich, tylko decyzja na najwyższym szczeblu. Wyższym nawet od dowódcy brygady.

(...)

pozdr

I co z tego wynika?

Kolega sugeruje, że na wyższych szczeblach to już nie byli żołnierze rebublikańscy?

W takim razie może kolega FSO oswieci mnie i napisze, kto stał na czele struktur od brygady wzwyż.

Edytowane 26 Luty 2011 przez secesjonista

[gregski]

Oni wierzyli w to co walczyli, oni szli na wojnę bo chcieli pomóc.

Czyli tak samo jak Esesmani?