Polacy w obronie Republiki Hiszpańskiej 1936-39

[Smardz]

Jeśli zaś nie zechcecie... Cóż - pierwsze słyszę, że SS walczyło w imieniu demokratycznie wyłonionej władzy przeciw wojskowym puczystom i wspierającej ich zewnętrznej interwencji

Z tego co widze, nikt nie mówił o demokratycznie wyłonionej władzy w odniesieniu do Niemiec.

W tej myśli chodziło o podkreślenie, że przykładowe SS służyło legalnej, uznanej międzynarodowo władzy.

[Woj]

Z tego co widze, nikt nie mówił o demokratycznie wyłonionej władzy w odniesieniu do Niemiec.

W tej myśli chodziło o podkreślenie, że przykładowe SS służyło legalnej, uznanej międzynarodowo władzy.

A przepraszam! Sądziłem, że ta dyskusja służy czemuś - ale widzę, że służy tylko dyskusji. W związku z tym uczestnicy udają totalną niewiedzę, bo przecież nikt im nie powiedział... Smutne.

[Tomasz N]

W związku z tym uczestnicy udają totalną niewiedzę

Nie wszyscy. Pechem tego tematu jest to, że Rakowski nic na ten temat nie napisał. Ale nic nie stoi na przeszkodzie byś sam podał tezy warte dyskusji z racji udokumentowania.

[gregski]

spróbujcie argumentować racjonalnie zamiast bawić się w "łapanie za słówka"

Ba! Kiedy to takie przyjemne, a marynarz na obczyźnie też chce mieć trochę rozrywki.

No dobra spróbuję wyjaśnić swoje motywy.

Otóż kolega FSO kilkakrotnie, (więc nie ma mowy o przypadkowym "chlapnięciu" tak i zarzut o łapanie za słówka jest jakby niezbyt celny) stawał na stanowisku, że tym ludziom należy się szacunek przynajmniej z dwóch powodów.

Po pierwsze, dlatego, że walczyli w obronie idei, w które wierzyli.

Po drugie, dlatego, że walczyli w obronie legalnej władzy.

Rozumiem, że są to zasady (czy też kryteria) uniwersalne.

Jeśli nie i jeśli mogą być stosowane tylko wobec sił i zjawisk, które kolega FSO lubi to mi to trąca podwójną moralnością i takimiż podwójnymi standardami. W takim przypadku "łapanie za słówka" i kpina jest jak najbardziej na miejscu.

Jeśli jednak te zasady (czy też kryteria) mają mieć zastosowanie uniwersalne to staram się wykazać ich idiotyczność. Gdyż na przykład polscy żołnierze wrześniowi już się na te kryteria nie łapią. Co, jak co ale Sanacja demokratyczna nie była a i sposób, w jaki doszła do władzy od legalności był daleki, (czego nie można zarzucić takiemu Hitlerowi).

PS.

Mam nadzieję, że w miarę jasno wyłuszczyłem swoje stanowisko. Jeśli jednak nadal pozostaję niezrozumiały to spróbuję ponownie, tym razem bez użycia zdań złożonych.

Edytowane 1 Marzec 2011 przez gregski

[Woj]

Ba! Kiedy to takie przyjemne, a marynarz na obczyźnie też chce mieć trochę rozrywki.

Ale niechże ta rozrywka - skoro już publiczną być musi - będzie także dla innych z pożytkiem!

No dobra spróbuję wyjaśnić swoje motywy.

Otóż kolega FSO kilkakrotnie, (więc nie ma mowy o przypadkowym "chlapnięciu" tak i zarzut o łapanie za słówka jest jakby niezbyt celny) stawał na stanowisku, że tym ludziom należy się szacunek przynajmniej z dwóch powodów.

Po pierwsze, dlatego, że walczyli w obronie idei, w które wierzyli.

Po drugie, dlatego, że walczyli w obronie legalnej władzy.

Rozumiem, że są to zasady (czy też kryteria) uniwersalne.

Czyżby FSO tezę o uniwersalności postawił?

Czyli mamy sytuację śmieszną - ostatnio jeden z dyskutantów stwierdził, że nie ma pojęcia o sprawach skądinąd oczywistych, bo o nich FSO nie napisał. Z kolei Ty wiesz jednoznacznie co napisać chciał FSO - choć nie napisał. Cosik mi tu jakby nie pasowało...

Co więcej - przy takim postawieniu sprawy dyskusja przestaje dotyczyć rozważanego tu jakoby tematu, a przenosi się na poziom zdecydowanie bardziej ogólny: co to jest bohaterstwo? kto zasługuje/zasługiwać powinien na szacunek? Odpowiedzi zaś wbrew pozorom nie będą proste. Bo np. spróbujcie w ten sposób określić podstawy uznania za godnych szacunku żołnierzy Września by w żaden sposób załapać się tu nie mogli także tak lubiani przez niektórych dyskutantów SS-mani.

J

eśli nie i jeśli mogą być stosowane tylko wobec sił i zjawisk, które kolega FSO lubi to mi to trąca podwójną moralnością i takimiż podwójnymi standardami.

Nie, to trąci jedynie nieuchronnymi zwykle w dyskusji na forum uproszczeniami. I nie FSO w moim przekonaniu w takich uproszczeniach celuje.

W takim przypadku "łapanie za słówka" i kpina jest jak najbardziej na miejscu.

Jeśli coś w zamian proponujemy. Kpina dla samej kpiny sugeruje albo wykorzystywanie dyskusji jedynie gwoli rozrywki (co zresztą zasugerowałeś), albo niezdolność do mniej lub bardziej merytorycznej wymiany poglądów.

Jeśli jednak te zasady (czy też kryteria) mają mieć zastosowanie uniwersalne to staram się wykazać ich idiotyczność. Gdyż na przykład polscy żołnierze wrześniowi już się na te kryteria nie łapią.

Nie każde uproszczenie jest od razu idiotyczne. Szczególnie jeśli rzecz umieścimy w kontekście - czego adwersarze FSO ostentacyjnie uczynić nie chcą. No bo przecież - nie napisał...

Co, jak co ale Sanacja demokratyczna nie była a i sposób, w jaki doszła do władzy od legalności był daleki, (czego nie można zarzucić takiemu Hitlerowi).

Teza dość śmiała - i bynajmniej nie uznawana powszechnie. Przejęcie władzy przez Hitlera w swej istocie niewiele miał z demokracją wspólnego. Z kolei sanacja co prawda władzę uzyskała w zamachu stanu, ale bardzo szybko władza ta uzyskała formalną legitymację - w sposób zdecydowanie bardziej demokratyczny niż w przypadku Hitlera udzieloną.

Mam nadzieję, że w miarę jasno wyłuszczyłem swoje stanowisko. Jeśli jednak nadal pozostaję niezrozumiały to spróbuję ponownie, tym razem bez użycia zdań złożonych.

Obok formy wypada zwracać uwagę i na treść.

[gregski]

Ale niechże ta rozrywka - skoro już publiczną być musi - będzie także dla innych z pożytkiem!

Wiesz, ale ja straszny egoista jestem...

Czyżby FSO tezę o uniwersalności postawił?

No właśnie tego nie jestem pewien i dlatego napisałem:

Rozumiem, że są to zasady (czy też kryteria) uniwersalne.

Jeśli nie i jeśli mogą być stosowane tylko wobec sił i zjawisk, które kolega FSO lubi to mi to trąca podwójną moralnością i takimiż podwójnymi standardami. W takim przypadku "łapanie za słówka" i kpina jest jak najbardziej na miejscu.

Jeśli jednak te zasady (czy też kryteria) mają mieć zastosowanie uniwersalne to staram się wykazać ich idiotyczność. Gdyż na przykład polscy żołnierze wrześniowi już się na te kryteria nie łapią. Co, jak co ale Sanacja demokratyczna nie była a i sposób, w jaki doszła do władzy od legalności był daleki, (czego nie można zarzucić takiemu Hitlerowi).

W tej wypowiedzi starałem się zawrzeć mą niepewność, co do intencji kolegi FSO, oraz fakt, że można je rozumieć na dwa sposoby.

Czyli mamy sytuację śmieszną

Oj, tak! Pewnie wynikającą z tego, że któryś z nas ma kłopoty z językiem polskim. Osobiście podejrzewam, że to ja. Po czterech miesiącach samotnego pobytu wśród Arabów mogłem się trochę odzwyczaić od (w miarę) precyzyjnego używania języka ojczystego. (Ale się staram!).

Co więcej - przy takim postawieniu sprawy dyskusja przestaje dotyczyć rozważanego tu jakoby tematu, a przenosi się na poziom zdecydowanie bardziej ogólny: co to jest bohaterstwo? kto zasługuje/zasługiwać powinien na szacunek? Odpowiedzi zaś wbrew pozorom nie będą proste. Bo np. spróbujcie w ten sposób określić podstawy uznania za godnych szacunku żołnierzy Września by w żaden sposób załapać się tu nie mogli także tak lubiani przez niektórych dyskutantów SS-mani.

To właśnie usiłuję napisać!

I to nie ja tak "postawiłem sprawy" tylko inny kolega.

Oto parę cytatów:

"Nie zmienia to faktu, że fakt iż walczyli w obronie legalnej republiki, legalnych władz - jest czymś naprawdę chwalebnym.

To jedno. Druga sprawa - jeżeli ktoś walczy w obronie legalnego [!] rządu danego kraju, jako ochotnik, wiedząc że w kraju może być potępiony - to jest to jego decyzja z która trzeba się zgodzić i docenić. Nawet jeśli jest to rząd lewicowy, a ochotnicy związani z lewicą i bywa, że tą skrajną.

Dokładnie z tych powodów jakie wymieniłem będę uważał, że ci którzy walczyli w obronie Hiszpanii nie byli przestępcami, nie byli godnymi porady czy wyśmiewania się. Oni wierzyli w to co walczyli, oni szli na wojnę bo chcieli pomóc.

Tak naprawdę to, że walczyli w obronie istniejącego i legalnego państwa powinno być to im poczytane za plus, nie zaś wykpiwane bo walczyli komuniści. Ci ochotnicy często wierzyli w to co robili, wierzyli w ów system,

(Cholera, Gdyby moje posty poddawano tak wnikliwej obróbce to moje EGO poszybowałoby do nieba!)

Z kolei sanacja co prawda władzę uzyskała w zamachu stanu, ale bardzo szybko władza ta uzyskała formalną legitymację

A o tym to proponuję abyś podyskutował z FSO. On się strasznie ucieszy a ja będę miał frajdę czytając!

Obok formy wypada zwracać uwagę i na treść.

Bywa, że przez zbyt skomplikowaną formę treść nie dociera do adresatów. (Za co pokornie proszę o wybaczenie)

Edytowane 1 Marzec 2011 przez gregski

[Mariusz 70]

A mi sie wydaje,ze argumentami w dyskusji nad ocena moralna byly rowniez podawane konkretne nazwiska osob,ktore konczyly wszelkiej masci agenturalne kursy w CCCP.

Podawano rowniez konkretne przyklady ich niechlubnego udzialu we wszelkiej masci KBW czy MBP,ba nawet w masakrze z 1970 roku.

Rozpatrywano tez hasla pod jakimi sie do Hiszpani udawali.

Wskazywano tez przedkladanie interesow politycznych CCCP nad walke z III Rzesza po zawarciu paktu miedzy tymi krajami.To pan dombrowszczak Hibner,a nie uczestnicy tej dyskusji okreslal RP krajem faszystowskim i twierdzil,ze obrona jej czy Francji jest niewskazana.

Albo wiec Kolega poprzednich postow nie czytal,albo je celowo ignoruje arbitralnym stwierdzeniem o braku "historycznych" argumentow i dyskusji dla samej dyskusji.

Natomiast "historyczne" argumenta o udziale SS w wojnie hiszpanskiej mnie wysoce dziwia.Formacje tego typu nie braly w niej udzialu w odroznieniu od licznego udzialu agentow NKWD,tworzacych wlasnie oddzialy w stylu dabrowszczakow.

Do tego dodajmy zaslugi w budowaniu Czeka i rozmaitych doradcow na wysokich szczeblach rzadowych niejednokrotnie w stopniach generalow NKWD.Nic tez oficerowie SD nie mieli po stronie nacjonalistow do powiedzenia.

No i wreszcie sam "koronny" argument legalnosci tzw.republiki tez jest wysoce dyskusyjny.Rzad jakoby demokratyczny poslugujacy sie politycznym mordem wobec przywodcow parlamentarnej opozycji,ktorych sluzby bezpieczenstwa potrafia wyciagnac z domu i zastrzelic na ulicy,zakrawa raczej na bande gangsterow, przekreslajac tym samym wszelka mozliwosc legalnej walki politycznej.Do tego dochodza przesladowania religijno-polityczne obywateli,celowe niszczenie dorobku kulturowego kraju itp.

Ale to sa fakty takie brzydkie,malo eleganckie i najwidoczniej niewygodne.Lepiej jak widac lansowac nieskazitelna legalnosc republiki i "historyczne" tezy o esesmanskich formacjach przeciw niej walczacych.

Edytowane 1 Marzec 2011 przez Mariusz 70

[Woj]

A mi sie wydaje,ze argumentami w dyskusji nad ocena moralna byly rowniez podawane konkretne nazwiska osob,ktore konczyly wszelkiej masci agenturalne kursy w CCCP.

cóż - z naszego punktu widzenia okoliczność zdecydowanie obciążająca. Tylko czy mniej lub bardziej liczne przypadki mogą pozwolić ocenić całość?

Podawano rowniez konkretne przyklady ich niechlubnego udzialu we wszelkiej masci KBW czy MBP,ba nawet w masakrze z 1970 roku.

A co ma do rzeczy, co niektórzy z nich będą robić 20-30 lat później?

Rozpatrywano tez hasla pod jakimi sie do Hiszpani udawali.

To znaczy - bo tego tu nie widzę. Widzę natomiast, że jednym z haseł była obrona legalnego demokratycznego rządu przed faszyzmem. I nie sądzę bym to chciał potępić.

Wskazywano tez przedkladanie interesow politycznych CCCP nad walke z III Rzesza po zawarciu paktu miedzy tymi krajami.To pan dombrowszczak Hibner,a nie uczestnicy tej dyskusji okreslal RP krajem faszystowskim i twierdzil,ze obrona jej czy Francji jest niewskazana.

I znów - to stało się później. I nie może wpłynąć na ocenę wydarzeń i postaw wcześniejszych. Gregski się droczy - ale jak widac ma tu sporo racji.

Albo wiec Kolega poprzednich postow nie czytal,albo je celowo ignoruje arbitralnym stwierdzeniem o braku "historycznych" argumentow i dyskusji dla samej dyskusji.

Albo tez ktoś tak to sobie wyobraża.

Natomiast "historyczne" argumenta o udziale SS w wojnie hiszpanskiej mnie wysoce dziwia.

... i w dodatku ma problem z rozumieniem treści wypowiedzi. Gregski się droczy - ale jak widać miał tu sporo racji.

Formacje tego typu nie braly w niej udzialu w odroznieniu od licznego udzialu agentow NKWD,tworzacych wlasnie oddzialy w stylu dabrowszczakow.

Do tego dodajmy zaslugi w budowaniu Czeka i rozmaitych doradcow na wysokich szczeblach rzadowych niejednokrotnie w stopniach generalow NKWD.Nic tez oficerowie SD nie mieli po stronie nacjonalistow do powiedzenia.

Co oczywiście powoduje, że terror i zbrodnie nacjonalistów stają się niemal białe jak śnieg. Bo jak wiadomo zbrodnia, w której NKWD rąk nie maczała zbrodnią być nie może.

Nie bardzo wiem o co Ci tu chodzi. NKWD najwyraźniej występuje w roli wcielenia zła - jedynego z możliwych. Wobec takiego "argumentu" mogę tylko wzruszyć ramionami.

No i wreszcie sam "koronny" argument legalnosci tzw.republiki tez jest wysoce dyskusyjny.Rzad jakoby demokratyczny poslugujacy sie politycznym mordem wobec przywodcow parlamentarnej opozycji,ktorych sluzby bezpieczenstwa potrafia wyciagnac z domu i zastrzelic na ulicy,zakrawa raczej na bande gangsterow, przekreslajac tym samym wszelka mozliwosc legalnej walki politycznej.Do tego dochodza przesladowania religijno-polityczne obywateli,celowe niszczenie dorobku kulturowego kraju itp.

Legalność jest kwestią prawną, a nie moralną. Zaś przedstawiony przez Ciebie opis jest kreacją wyobrażeń, jedynie na motywach tego, co rzeczywiście miało miejsce. Na domiar złego wysoce emocjonalny język (który mnie osobiście przypomina komunistyczną nowomowę) uniemożliwia jakąkolwiek próbę rzeczowej dyskusji.

Ale to sa fakty takie brzydkie,malo eleganckie i najwidoczniej niewygodne.Lepiej jak widac lansowac nieskazitelna legalnosc republiki i "historyczne" tezy o esesmanskich formacjach przeciw niej walczacych.

I znów - problem z rozumieniem. Nikt tu o nieskazitelności republiki nie mówi. I gdybyś zechciał zrobić to, co mnie zalecasz - a więc poczytać posty - to zauważyć byś mógł, że FSO stara się zniuansować oceny - zwracając uwagę, że zbrodnie i inne niemoralne poczynania miały na koncie obie strony. I pod tym względem jedna była drugiej w dużej mierze warta.

Bardzo rzadko w historycznych ocenach możemy posłużyć się jedynie barwą białą i czarną. Właściwie trudno by było wskazać taki przypadek.

[Tomasz N]

Co do oceny głębi mam większe zaufanie do Gregskiego. Ale schodząc z tych płycizn, chyba nietknięty jest front krajowy (polski) tej wojny.

Przeglądając książkę "Zamieszki ekscesy i demonstracje w Krakowie 1918-39" T. Marszałkowskiego znalazłem tam tylko dwie wzmianki o demonstracjach podczas których wznoszono okrzyki: "Cześć bohaterom czerwonej Hiszpanii" (27.01.1938) i "Niech żyje czerwona Hiszpania" (15.08.1938), przy czym co ciekawe podczas tej drugiej manifestacji te okrzyki spotkał się z energicznym przeciwdziałaniem straży porządkowej manifestacji.

W sumie nie świadczy to bardzo o popularności tej idei wśród narodu.

[FSO]

Witam;

i tak stałem się głównym punktem tematu.. odjazd.

1. Osobną sprawa jest to w jaki sposób sanacja doszła do władzy, osobna sprawą jest to w jaki sposób uzyskała legitymizację i tak dalej.

2. Zupełnie osobną sprawą jest ocena tego, ze byli w Polsce ludzie, którzy wierzyli że legalny [!] rząd ma pełne prawo bronić się przed próbą zamachu i rewolty wojskowych wspomaganych niemal oficjalnie przez obce kraje. Tak samo osobną sprawą jest to, że na apel owego rządu odpowiedzieli.

3. Poglądy jednych i drugich stron wywołują opinię. Ciekawe pytanie: czy tak samo byśmy oceniali poszczególne strony konfliktu i tych co walczyli, gdyby rząd był centrowo - prawicowy, czy prawicowy a komuniści wywołaliby rewoltę, wspomagani przez tow. Stalina próbowali by zdobyć władzę, co by im się w końcu udało, ale przez jakieś trzy czy cztery lata legaliści walczyliby jak lwy o swoje. Jeśli nasza ocena działań ochotników byłaby podobna - to miło, ale przez skórę czuję że mylę się bardzo. Nieprawdaż?

pozdr

[Mariusz 70]

Wlasnie mamy obalany legalny rzad w Libi.Proponuje wyslac ochotnikow bo mu sie krzywda dzieje.Na dodatek to tez rzad rewolucyjny,ba nawet swego czasu bedacy wszelkiej masci demoludow pupilkiem

Dabrowszakow oceniamy nie za poczynania ,ktore mialy nastapic za lat 20-30,ale za wczesniejsza dzialalnosc agenturalna,jak i za dzialalnosc lat najblizszych po konflikcie.Bez odwracania kota ogonem wiec prosze.

Nie byli tez jakas formacja przypadkowych ochotnikow.Wstepowali do formacji organizowanej przez Komintern.Organizacje powszechnie juz wtedy uznana za agenturalna,co wiecej walczacych pod okreslonymi haslami,w tym wypadku budowania polskiej CCCP.No skoro to nie ma zadnego znaczenia,zwlaszcza ze w przeciagu lat kilku ta polska CCCP bedzie "budowana" kosztem eksterminacji setek tysiecy ofiar to trudno mi na to cos powiedziec.

Czy byly to tylko jednostki? Watpie.Formacja nieduza,a liczba ewidentnych agentow bardzo duza.Mozemy ja porownac z takimi tez jakby nie bylo wolontariuszami-antyfaszystami gen.Maczka.Ba nawet szlak bojowy mieli nieporownywaly,bo i bronili Polski,Francji,jak i przy okazji wyzwalali kilka krajow.Liczba walczacych tez zdecydowanie wieksza.

Ilu z tych ludzi bylo egentami wrogiego Polsce mocarstwa,ilu bralo udzial w zbrodniczych dzialaniach MBP,ilu weszcie dopuszczalo sie zbrodni na ludnosci polskiej,zydowskiej czy jencach.

Dlatego chocby trudno mi uznac owych wolontariuszy za zwykla formacje o dobrych intencjach.

Ochotnikow poddawano niezwykle intensywnej indoktrynacji politycznej.Sam Swierczewski jeszcze w 1938 roku pisal:

"Polacy nie rozumieja do konca,ze kazde z ich zwyciestw jest bezposrednim uderzeniem w bade Pilsudskiego,ktory zmienil ich kraj w wiezienie dla ludu.Nie rozumieja,ze likwidacja Franco jestnajbardziej praktycznym sposobemaby osiagnac prawdziwe wyzwolenie ich kraju".

Szczerze powiedziawszy tez tej dialektyki nie rozumiem,Franco pomimo dlugich rzadow Polsce nie zaszkodzil,w przeciwienstwie do gen.Pawlowa,Kriwoszejna i innych "ochotnikow" z Hiszpani.

Ciekawy jest tez sklad etniczny i polityczny dabrowszczakow.80% stanowic mieli czlonkowie KPP,organizacji zdelegalizowanej z powodu jawnej agenturalnosci i jak mial juz wrzesien 1939 roku wykazac nie bezpodstawnie.

Bardziej niz duzy byl udzial obywateli RP zydowskiego pochodzenia.Z Polski wywodzilo sie 2250 Zydow,45% obywateli RP w brygadach.Stanowili oni ok.30% Zydow walczacych w tej wojnie(7758 zolnierzy).

Mozna sobie jeszcze zadac pytanie czy na Polakach ciaza jakies zbrodnie.Niestety tak.W Villamayor de Galero splamili sie rozstrzeliwaniem jencow.

Edytowane 1 Marzec 2011 przez Mariusz 70

[gregski]

Gregski się droczy

No i całą frajdę diabli wzięli!

i tak stałem się głównym punktem tematu.. odjazd.

Może kiedyś i mnie się uda.

No dobra, do rzeczy.

Temat w sumie nie „mój”. (Zbyt depresyjny jak na moją delikatną konstrukcję psychiczną). Zabrałem głos ponieważ „zahaczyłem” się na kilku detalach.

Jedne dotyczyły stwierdzeń FSO (znowu on jako element sprawczy), że ochotnicy byli godni szacunku ponieważ walczyli w obronie legalnego rządu oraz byli ludźmi ideowymi. Jako przykład przywołałem SS-mannów aby pokazać, że legalny rząd może być bandycki a idee niegodziwe.

Wcześniej zaś sprowokowany zamieszczonym przez Samuela zdjęciem sztandaru napisałem drugiej strony, gdybym jakimś cudem trafił do takiej jednostki i gdybym został obdarzony takim sztandarem i gdyby tliły się we mnie resztki patriotyzmu to musiałbym zacząć zadawać sobie poważne pytania.

Kilka postów dalej napisałem mocniej:

Powiedzmy sobie szczerze. Każdy lewicowiec który miał odrobinę przyzwoitości, gdy zobaczył w jakie bagno się wpakował musiał dojść do jakichś refleksji (vide George Orwell). Jeśli żadna samodzielna myśl nie zmąciła takiego umysłu to znaczy, że idiota albo bydle.

(Do czego to doszło, że nikt mnie nie cytuje tylko ja sam muszę!)

I nadal podtrzymuję te słowa. Każdy z nas dokonuje setek i tysięcy wyborów. Niektóre są niestety mało udane. Rozumiem, że zachęceni propagandą znaleźli się ludzie gotowi przyłączyć się do walki. Nie widzę w tym nic co mogło by ich deprecjonować. Zdecydowanie twierdzę jednak, że deprecjonował tych ludzi fakt, że w dalszym ciągu uczestniczyli w tym szaleństwie.

(No chyba, że jest z nimi tak samo jak z tymi nieszczęsnymi SSmanami których wspomnienia się teraz czyta. Żaden z nich o żadnych zbrodniach nie miał pojęcia a już nie daj Boże w żadnych nie uczestniczył)

A co ma do rzeczy, co niektórzy z nich będą robić 20-30 lat później?

A no ma, bo jeśli w następnych latach walczyli i pracowali na rzecz zbrodniczego systemu, którego wygląd dokładnie poznali w Hiszpanii to dobrze o nich nie świadczy. (nawiasem „30 lat później” to lata 60-te kolega myślał o znacznie węższym przedziale czasowym)

Na marginesie, mam takie pytanie do kolegów bardziej zorientowanych w tym temacie. Czy jest znany jakiś przykład „polskiego Orwella”? Nie chodzi mi oczywiście o porównywalny format człowieka ale o fakt przewartościowania postaw.

[Smardz]

Jedne dotyczyły stwierdzeń FSO (znowu on jako element sprawczy), że ochotnicy byli godni szacunku ponieważ walczyli w obronie legalnego rządu oraz byli ludźmi ideowymi. Jako przykład przywołałem SS-mannów aby pokazać, że legalny rząd może być bandycki a idee niegodziwe.

Wcześniej zaś sprowokowany zamieszczonym przez Samuela zdjęciem sztandaru napisałem drugiej strony, gdybym jakimś cudem trafił do takiej jednostki i gdybym został obdarzony takim sztandarem i gdyby tliły się we mnie resztki patriotyzmu to musiałbym zacząć zadawać sobie poważne pytania.

Kilka postów dalej napisałem mocniej:

Powiedzmy sobie szczerze. Każdy lewicowiec który miał odrobinę przyzwoitości, gdy zobaczył w jakie bagno się wpakował musiał dojść do jakichś refleksji (vide George Orwell). Jeśli żadna samodzielna myśl nie zmąciła takiego umysłu to znaczy, że idiota albo bydle.

Zacytuje cie

Żeby wyrazić, że mam taki sam pogląd na to zagadnienie.

(No chyba, że jest z nimi tak samo jak z tymi nieszczęsnymi SSmanami których wspomnienia się teraz czyta. Żaden z nich o żadnych zbrodniach nie miał pojęcia a już nie daj Boże w żadnych nie uczestniczył)

Tak jak któryś publicysta napisał, że zwykły Niemiec nie wiedział, ale futro po zagazowanym Żydzie wziął.

[secesjonista]

No to dla odmiany będę konstruktywny i trzymający się ściśle tematu.

Doświadczenia zdobyte podczas walk w Hiszpanii związane z przechodzeniem od formacji milicji-ochotniczych do regularnego wojska posłużyło jako przykład w trakcie szkoleń dla członków Akcji Socjalistycznej.

[Mariusz 70]

Polskiego Orwella nie znalazlem,ale bede szukal.

Orwell wyjatkiem nie byl,mial za to duzo szczescia bo ledwo smierci z rak komunistow uniknal.Okolo 1000 wszelkiej masci wolontariuszy z rozmaitych brygad,ktorzy nie wykazywali komunistycznego entuzjazmu umieszczano w obozach odosobnienia.Wielu niereformowalnych likwidowano.

Wypowiedz Swierczewskiego o niezrozumieniu "idei ochotniczo-brygadowej" przez Polakow pozwala przypuszczac,ze i oni tam trafiali.

Ja natomiast postanowilem zobaczyc jak wygladal antyfaszystowski zapal wolontariuszy w znamiennym okresie sierpien 1939-lato 1941.No i mamy glownie takich antyfaszystow-herosow,choc tez byly i osoby jakies pryncypia wyznajace:

Jakub Aleksandrowicz:

Po zakonczeniu wojny w Hiszpani w CCCP,konczy szkole Kominternu,antyfaszystowski zapal odzyskuje 6 stycznia 1942 gdy zostaje zrzucony ze spadachronem na terenie Polski.

Michal Bron(Bronstein):

Jako ze juz przed wojna mieszkal w Palestynie,a nawet jako czlonek jej komunistycznej parti byl wieziony tam 3 i pol roku,to nalezy sie zastanowic w jakim stopniu czul sie Polakiem.Po 1939 w rozmaitych obozach przez Francuzow osadzany.Z fszyzmem nie walczy,woli przedostac sie do CCCP.Za to juz w 1943 widzimy go w LWP,pozniej w KBW.

Gerszon Dua:

Kilkakrotnie aresztowany za dzialalnosc antypanstwowa,ukrywal sie na terenie CCCP.Zostal ODDELEGOWANY przez KC KPP do Hiszpani.Nie walczy juz w 1938,za to zajmuje sie kontaktami z amerykanskimi komunistami w Paryzu.W czasie niemieckiej agresji we Francji,walki nie podejmuje od 1942 roku na Kubie.

Jozef Epstein:

Po 1939 internowany we Francji.Poczatkowo w WP,ale rezygnuje.Uczciwie trzeba przyznac,ze wybiera przynajmniej Legie Cudzoziemska.

Stanislaw Flato:

Po 1939 w sluzbach medycznych Chinskiej Armi Ludowo-Wyzwolenczej.

Juliusz Hibner:

Jak sam pisze jego grupa:"wykonala WIELKA,POZYTYWNA prace polityczna,dzieki ktorej praktycznie 100% grupy nie poszlo,ani do Legionu Cudzoziemskiego,ani do Legionu Sikorskiego".Sam Hibner okreslal sie jako:"urodzony na Zachodniej Ukrainie",co wiecej nawet opuscil polska grupe komunistyczna przechodzac do ogolnosowieckiej i stajac na jej czele.Od 1941 w CCCP.Pozniej w LWP i KBW,kierowal m.in.akcjami pacyfikacyjnymi.

Smutnym faktem jest,ze owemu indywidum poswiecano w PRL place i ulice.

Waclaw Komar(Mendel Kossoj):

Tajemnicza postac,ten absolwent kursow NKWD i GRU przy sztabie ACz,uczestnik misji szpeigowskich na terenie Polski i Niemiec po 1939 roku znajduje sie w PSZ.Od 1940 do 1945 w niewoli niemieckiej.Ciekawe czy PSZ wiedzialy ze byl sowieckim agentem.Od 1945 w LWP i MBP.

Grzegorz Korczynski(Stefan Kilanowicz):

Nie znalazlem sladow walki w latach 1939-1941.Za to od 1944 w AL.W 1945 dokonuje na Lubelszczyznie pacyfikacji wsi politycznie nieprawomyslnych.Dokonuje mordow na ludnosci polskiej i zydowskiej.Pozniej w MBP i LWP.

Ignacy Krzemien:

Tez brak sladow walki z faszyzmem w danym okresie.Po 1945 oprawca z Informacji LWP.

Mieczyslaw Broniatowski:

Jak wyzej.Za to pozniej w MBP.

Franciszek Ksiezarczyk:

Jak wyzej.Pozniej w GL,AL i MO.Odpowiedzialny za przesladowania opozycji.

Wiktor Kuznicki:

Juz od 1937 w CCCP,ponownie odzyskuje antyfaszystowski zapal w 1941 roku,kiedy zostaje przerzucony do Polski.GL,AL,MO.

Stanislaw Matuszczak:

Przed wojna zwiazkowy dzialacz we Francji,w czasie II WS walczyl w belgijskim ruchu oporu.

Emanuel Mink:

Internowany do 1941 roku we Francji.Aresztowany w Paryzu z powodu zydowskiego pochodzenia,wiezien KL,wojne przezyl.Od 1950 w KBW.

Boleslaw Molojec:

Od 1939 w Paryzu zajmuje sie strukturami KPP,od 1940 w CCCP.Od 1941 ponownie odzyskuje antyfaszystowski zapal.Zrzucony do Polski zaklada PPR i dowodzi GL.Zamieszany w sprawe smierci Nowotki.Zastrzelony z wyroku wladz PPR.

Leon Rubinsztein:

Po 1939 sladow walki brak,za to od 1951 dziala w MBP.

Jan Rutkowski:

Przed wojna w KPF,wieziony trzykrotnie za dzialalnosc antypanstwowa,do 1941 internowany,pozniej w ruchu oporu i wiezien roznych KL.Po wojnie w Informacji LWP.

Mieczyslaw Skorupinski:

Skazany w Polsce za dzialalnosc antypanstwowa ucieka do Hiszpani.Od 1938 do 1943 w hiszpanskiej niewoli.Zwolniony dostaje sie do Wielkiej Brytani gdzie zajmuje sie komunistyczna agitacja.Nie walczy,pracuje w fabryce,pozniej plywa na statkach handlowych.W Polsce od 1946,w LWP.

Jozef Strzelczyk:

Dowodca interesujacej nas brygady,jeszcze w czasie trwania konfliktu odowolany do CCCP.Ponownie antyfaszysta od 1941 kiedy zostaje zrzucony na teren Polski jako agent.Zginal w niewyjasnionych okolicznosciach.

Eugeniusz Szyr:

W latach 1940-43 wieziony przez Francuzow,przedostaje sie do CCCP.Pozniej w Polskim Sztabie Partyzanckim i aparacie politycznym LWP.

Henryk Torunczyk:

Internowany przez Francuzow.Przedostaje sie do CCCP.Pierwszy dowodca KBW.

Stanislaw Ulanowski:

W czasie II WS we francuskim ruchu oporu.Zmarl w KL.

Henryk Wozniak:

Internowany we Francji,pozniej na robotach w Niemczech.Ucieka,przedostaje do W-wy,czlonek sztabu AL,ginie w Powstaniu.

Karol Swierczewski:

W Hiszpani prowadzil m.in.czystki wsrod ochotnikow miedzynarodowych,eksterminowal zarowno podwladnych jak i jencow wojennych.Jego "wolontariat" konczy sie juz w 1938 kiedy otrzymuje rozkaz powrotu do CCCP.Oczywiscie do 1941 roku w zadna antyfaszystowska walke sie nie miesza.

Edytowane 2 Marzec 2011 przez Mariusz 70